Toute l’histoire du « mouvement ouvrier » et révolutionnaire est striée d’une controverse et de tensions entre mouvement et/ou velléités de rupture avec le système et initiatives plus ou moins autogérées de changement immédiat.

Entre lendemains qui chantent et « déjà là », que nous disent ces utopies concrètes que l’affaissement des espoirs de « grands changements » et des politiques globales a de nouveau stimulé ?

Comment ces utopies concrètes indiquent-elles du « déjà là » et peuvent-elles donner envie ou tout simplement une idée de ce qu’on a appelé les lendemains qui chantent ? Sur quoi, sur qui, comment peut-on s’appuyer sur ces utopies concrètes, alternatives, quotidiennes pour articuler une dynamique d’émancipation vers ce que nous appelons le post-capitalisme ?

Avec des acteurs et actrices de ces utopies concrètes, Cerises ouvre ce dossier.

Nous nous intéressons à des initiatives qui ont un corpus partagé, savent où elles vont, hors de tout effet d’aubaine, ou de ces « innovations » adjacentes au CAC40, voire qui s’engouffrent dans ce que le « dépérissement » capitaliste de l’État a laissé. Ces initiatives veulent redonner à la fois une dignité au travail et une dignité à ceux et celles qui font le travail tout en sortant des rapports de production et de pouvoirs habituels, dans et en dehors de l’entreprise, se dégageant des rapports de domination usuels.

Que sont donc ces alternatives du quotidien, les utopies concrètes qui émergent, naissent, se confortent ? S’agit-il là de s’accommoder du capitalisme pour « faire autrement », d’accompagner un système qu’on ne pourrait fondamentalement changer pour modifier ce qui est à notre portée ? Quitte à verser dans le capitalisme vert ou la high-tech écolo ? 

Doit-on voir dans ces initiatives de l’autonomisation ? de l’autarcie ? Que les références autogestionnaires renforcent et politisent ?  

En quoi ce qui se passe dans des structures autogérées et des coopératives pourrait renouveler le service public ?  Cette question qu’ébauche François Longérinas pourra être traitée dans un dossier ultérieur, plus complètement. Comment ceci dépasse le périmètre d’activité ?

Ouvrent-elles des voies pour un autrement, radicalement différent des processus de domination et des mécanismes capitalistes ? Ou ne sont-elles qu’un pis-aller, sympathique, mais ne remettant pas en question « l’ordre du monde » ?

Stéphane Berdoullet, participe à ce débat à partir de son vécu au PHARES et à HALAGES, entreprises sociales et solidaires de l’Ile-Saint-Denis.

Georges Goyet, chercheur retraité du CNRS (laboratoire PACTE) et de LISRA décrit l’expérience menée en pays roannais, ses dynamiques, ses méthodes, ses limites.

Olivier Leberquier, qui préside FRALIB et la SCOOP-TI près de Marseille, relate la lutte menée par les ouvrier.e.s et l’aventure la coopérative qui produit les thés et tisanes 1336.

Arya Meroni, militante féministe et anticapitaliste, nous montre comment ce champ de luttes porte des possibles et se heurte aux pratiques dominantes.

Alexandra Pichardie, du conseil éditorial de Cerises, nous précise comment des initiatives bretonnes peuvent éclairer les questions posées ici.

Élodie Ros, de l’université Paris 8, indique les possibles qu’ouvrent à des étudiant.e.s les coopératives de jeunes et l’apprentissage d’un entrepreneuriat collectif.

Pierre Zarka, du comité de rédaction, partage l’expérience menée chez lui et les interrogations qu’elle porte.

Un débat dont Catherine Destom-Bottin conclut « qu’à exister les utopies travaillent le rapport de force. Il y a du déjà là de la prise de pouvoir sur soi, et donc j’ai le sentiment qu’il faut vous remercier de confier à Cerises ces échanges ».

Dossier piloté par Patrick Vassallo avec Catherine Destom-Bottin, Sylvie Larue, Alexandra Pichardie, Pierre Zarka. Bonne lecture du verbatim, ci-après.  


Patrick Vassallo

Comment ces utopies concrètes indiquent à la fois du déjà là et à la fois donnent peut-être envie ou peut-être une idée tout simplement de ce qu’on a appelé les lendemains qui chantent ? (…) Sur quoi, sur qui, comment peut-on s’appuyer sur ces utopies concrètes, alternatives, quotidiennes pour articuler une dynamique d’émancipation vers ce que nous appelons le post-capitalisme ?

Nous nous intéressons à des initiatives qui ont un corpus un peu commun, pas forcément en commun mais en tout cas un corpus établi. Elles savent où elles vont. Qui ne relèvent ni de l’opportunité, pour ne pas dire de l’opportunisme, et qui ne situent pas non plus dans ce qu’on rencontre beaucoup dans ce qui s’appelle la RSE, la high-tech etc. c’est-à-dire un espèce de déclinaison un peu innovatrice qui font faire aux grands groupes du CAC40 (il faut voir le nombre de structures que des groupes comme Bouygues ou Vinci peuvent financer ou même générer en interne), voire qui s’engouffrent comme le groupe SOS dans les brèches de ce que le « dépérissement » capitaliste de l’Etat a laissé et des reculs du service public et globalement d’une certaine désindustrialisation. On est dans une série d’initiatives qui ont un sens, dont les valeurs qui sont portées c’est de redonner à la fois une dignité au travail et une dignité à ceux et celles qui font le travail, qui en même temps entendent innover (si ce terme est exact) dans le sens de faire autrement que ce que sont les rapports de production habituels, que ce que sont les rapports de pouvoirs habituels, dans et en dehors de l’entreprise, de ce que sont les rapports de domination qui existent dans la société. On n’aura pas ici – ce qui aurait pu être le cas, mais c’est dommage – d’initiatives de jeunes dans les quartiers populaires qui se sont relativement développées dans la dernière période, mais elles auraient pu tout à fait avoir leur place ; je pense par exemple à la coopérative de femmes le FUCT dans les quartiers populaires de Stains qui aurait pu parfaitement ici nous dire des choses intéressantes mais je pense que pour une part Fralib et Olivier Leberquier sont un peu sur ce créneau là.

On avait dans le même esprit tenté d’avoir avec nous des camarades de Bretagne qui animent toute une série d’initiatives. Il y a des choses extrêmement intéressantes et florissantes en Bretagne là dessus. Il se trouve que leur disponibilité ne leur permettait pas. Alexandra aura sans doute l’occasion de nous en toucher deux mots.


Pierre Zarka

Dans l’énoncé il y a cette interrogation : ces initiatives sont-elles un levier pour dépasser le capitalisme ? Ou bien sont-elles en deçà et un repli par défaut , un pis-aller par défaut. J’ai tendance à penser qu’il n’y aurait pas d’un côté les bonnes initiatives qui mettraient en cause le système et celles dont la nature resterait dans le système. Mais que les mêmes varient selon ce qu’on y injecte, et ce qu’elles produisent comme portée. Je vais être très concret ; j’habite un village de un peu plus de 400 habitants et nous avons créé un conseil d’habitants qui peu ou prou draine une bonne moitié de la population. Avec des engagements différents, L’idée c’est que ce soit la population qui puisse prétendre à devenir le vrai conseil municipal. Incontestablement (cela fait 5 ans que nous existons) disons que l’activité commune crée un espace commun et crée un milieu ; c’est-à-dire les rapports entre personnes se modifient mais pas seulement entre personnes. Le rapport avec « l’autorité de l’institution » se modifie aussi. C’est-à-dire que progressivement il y a une place nouvelle dans la société qui commence à se construire. Dans un premier temps, l’opinion dominante c’était que cela suffisait et qu’on n’avait pas à aller au-delà. La question de la nature du cadre dans lequel nous étions était imposé et donc cela ne se discutait pas. Il ne venait même pas à l’esprit qu’on puisse en discuter. Et puis nous avons défini avec plus de la moitié de la population (cela fait souvent sourire mes voisins ici, on a eu plus de participants que nous n’avions eu de participants à l’élection européenne). Nous avons défini des projets d’évolution de la commune, sur l’habitat, des lieux de rencontres, la question des circuits courts, d’activité économique, de photovoltaïque. Mais on s’est vite rendu compte qu’en fait la commune avait perdu tout pouvoir de maîtrise de ses terrains . C’est-à-dire que nous adresser à la commune pour dire ‘voilà ce qu’on veut’ ne servait strictement à rien. Le préfet a retoqué nos projets et la communauté de communes nous explique que ce que nous voulons est impossible. Et au lieu de s’en prendre à la communauté de communes, on essaie de comprendre pourquoi ils disent cela, et l’on s’aperçoit qu’elle est chargée elle-même (c’est dans le cadre de la loi NOTRe de 2015) d’appliquer ce qui vient comme directives gouvernementales. Et donc cela réduit les collectivités locales à l’impuissance. Et nous sommes désormais devant ce choix. Ou on s’incline et on gère ce qui nous reste et donc pas grand chose. C’est peut-être ce qui explique que l’échec de certaines entreprises de ce type dans certains villages, dans certaines communes, ou alors on refuse de s’incliner et on pose la question démocratique. Mais cela nous fait changer de dimension. C’est-à-dire qu’il y a un appel qui a été décidé il y a quelques temps, à la population du village – mais pas seulement – , à la population des autres villages. Comment peut-on accepter que ce soit au fond l’institution étatique qui décide de la vie de nos villages. Dans le même temps nous posons la question de ‘où trouver l’argent’. A partir d’une expérience qui, dans un 1er temps, paraissait se suffire à elle-même on s’aperçoit que nous avons besoin de changer d’échelle. Que nous avons besoin de déborder du cadre strictement municipal et de nous interroger sur une autre dimension. Et je reviens sur ce que je disais sur le changement de place dans la société. Je ne veux pas trop empiéter sur le dernier point mais visiblement ce qui fédère c’est d’être capable de s’interroger sur 2 choses : d’où nous vient l’obstacle ? et le mot capitalisme commence à revenir. Ou en tous cas la dictature des actionnaires. Le fait que c’est toujours eux qui décident. Ou que c’est pour eux. Et la volonté de maîtriser son sort, à partir de quelque chose qui pouvait paraître se suffire à lui-même , qui au départ n’interrogeait pas le système économique et social, le besoin d’élargir le champ, le besoin d’avoir une autre échelle, pour pouvoir intervenir, fait que notre affaire commence à changer de nature.


Élodie Ros

Je vais vous parler des expériences, plus particulièrement, de coopératives que je mène à Paris 8 comme chargée de projet au service insertion professionnelle des étudiants et comme chercheuse puisque je le fais dans le cadre d’un post doc avec l’idée que c’est important d’y apporter aussi des éléments un peu réflexifs. Et en fait par rapport au sujet de ce soir, dans les universités, ça fait une dizaine d’années qu’il y a une mission d’insertion professionnelle des étudiants. C’est une nouvelle mission des universités. Avant ce n’était pas vraiment la question. Maintenant il y a aussi la question de responsabilité sociale des entreprises, qui arrive, et du coup il faut savoir répondre à cela et comment on se saisit de ces questions. Et par ailleurs, beaucoup plus récemment (avec le nouveau gouvernement, mais cela a commencé dès 2014), il y a une très forte entrée des questions d’entreprenariat, au sein des universités. Avec l’idée que le salut passera par la création d’entreprises individuelles , des start-up pour les étudiants, on voit se multiplier les différentes propositions. Par rapport à cela différentes questions se posent. Notamment une sociologue, Vanessa Pinto, a écrit un ouvrage, « à l’école du salariat », En fait elle a fait une enquête, une recherche, Sur les expériences professionnelles des étudiants, qui se multiplient. On a plein d’interventions qui sont maintenant sur l’insertion professionnelle, et pas que la recherche de stage, etc. et elle a montré que pour certaines catégories d’étudiants, notamment les plus fragiles, issus des familles les plus modestes, avec un capital social, culturel, économique, les moins importants, ces expériences salariales, qu’elle soit de job étudiant ou de stage, plutôt que comme on nous le prône, les ouvrent à une expérience professionnelle, qui leur permette de trouver un meilleur métier, de montrer qu’ils ont plein de compétences, même s’ils sont dans un domaine strictement universitaire, ça les conduit finalement en fait à s’aliéner à la subordination. En fait pour ces étudiants-là, de ces catégories sociales là, ces expériences au sein de leurs études universitaires, ont une production un peu inverse, ce qui fait que par exemple ils vont postuler sur des postes subalternes alors qu’ils ont des diplômes qui pourraient leur permettre de prétendre à des postes de responsabilité. Nous on s’est posé cette question-là au sein de l’université Paris -8 : comment on répond en même temps aux besoins des étudiants de pouvoir faire le lien avec le monde professionnel – et c’est vraiment dans l’ADN de Paris-8, faire le lien avec le monde du travail, et de faire des ponts entre université et monde du travail – sans créer ces formes d’aliénation à la subordination et puis comment on apporte aussi des réponses à cette poussée de l’entreprenariat, de la start-up etc. avec en même temps une exigence de plus en plus forte à la sortie de l’Université d’avoir des expériences de conduite de projets, d’entreprises qui nous vient finalement d’une entrée, d’une vision libérale de l’enseignement supérieur issue notamment des écoles et qui pénètre de plus en plus les universités. Cela c’est un peu les questions qu’on s’était posées, voir comment on peut répondre à cela ; en gardant un peu l’essence de ce qui fait l’histoire de Paris-8 et de son centre expérimental. Donc on a décidé de proposer aussi aux étudiants un dispositif de coopérative éphémère qui fait que pendant 3 mois, à la place d’un stage les étudiants qui veulent créer des entreprises on les invite à participer à cette coopérative qui dure 3 mois. Pendant 3 mois, ils créent des activités économiques, individuelles ou collectives, Ils auto-gèrent leur coopérative, c’est à eux de s’organiser. Et ils créent ensemble une entreprise collective. L’idée est de leur montrer qu’on peut créer une activité économique différemment de ce qu’on leur proposait et qu’il y avait des modes de gouvernance, d’organisation du travail, qui pouvait être beaucoup plus horizontale, auto-gérée et du coup une autre expérience aussi du travail. Là on a fait 3 expérimentations pour l’instant, en 2018, 2019, et 2021 et on travaille là sur un dispositif un peu plus pérenne, ce qu’on a appelé une junior coopérative. Pour en faire un peu le pendant des juniors entreprises des écoles de commerce et des écoles d’ingé avec l’idée de dévoyer ces dispositifs déjà existants pour les ramener sur des dimensions plus alternatives et plus solidaires. Voilà à peu près ce qu’on a fait là sur ces 3 années et ce que ça a produit chez les étudiants. Déjà c’est la découverte qu’on pouvait cogérer une entreprise, un projet, etc. et avoir la parole. Les étudiants de Paris-8 (on a beaucoup d’étudiants, étrangers, d’étudiants issus de classes populaires, parfois très précarisés) ont l’habitude d’être subalternisés quasiment en permanence et parfois leurs parents font aussi cette même expérience-là. Là, finalement, on peut les mettre dans des positions de responsabilités, et en même temps pas sur une responsabilité strictement individuelle. C’est vraiment dans l’idée qu’ils sont dans un collectif. Sur une coopérative, dans une entreprise partagée, ils décident ensemble et ils ont droit à la parole collectivement. Et puis sur le fait aussi qu’ils peuvent s’appuyer les uns sur les autres pour créer et qu’ils ne sont pas tout seuls. Par exemple il y a un étudiant, cette année, qui avait une idée de création d’entreprise et qui dit qu’il avait découvert à travers cette expérience-là qu’en fait il ne pouvait pas tout faire et qu’il avait besoin des autres. Et que finalement le projet qu’il avait lui était maintenant un projet beaucoup plus enrichi , beaucoup plus intéressant . Finalement ce qu’il a découvert c’était ses propres limites et le besoin des autres, et là ils ont créé une association pour proposer un service gratuit de réparation des outils numériques des étudiants et de formation à l’auto-réparation. C’est l’idée que les étudiants puissent, après, auto-réparer leurs outils numériques pour prolonger la vie de leurs outils et aussi mieux les armer dans la période actuelle sur le bon usage numérique y compris à l’université. Voilà une autre étudiante qui expliquait que jusqu’à présent elle avait toujours postulé, y compris sur des stages, que sur des postes d’exécution, et que maintenant le fait de se rendre compte qu’elle aussi elle pouvait avoir des responsabilités, elle aussi pouvait gérer des choses , elle pouvait faire avec d’autres. Elle s’est repositionnée sur d’autres types de postes avec l’idée qu’on pouvait faire aussi autrement. Voilà un peu ce que l’on a essayé d’expérimenter en poussant un peu ; il y a d’autres expériences de coopératives qui se font dans différentes universités et à chaque fois il y a un peu l’idée de permettre aux étudiants de faire un pas de côté pour découvrir un autre possible. On n’en est pas au cheminement de Pierre, de ce qu’il expliquait, etc, mais l’idée c’est d’instiller une peu qu’on peut faire autrement, on peut ouvrir son champ, et on espère que petit à petit il y aura des choses un peu vertueuses qui amèneront au moins les étudiants à réfléchir et c’est vrai que là il y en a beaucoup qui ont des expériences de jobs étudiants ; ils sont parfois dans des positions vraiment pas faciles, et doivent se rendre compte qu’il y a d’autres formes de management et par ailleurs il y en a qui ont appris à se défendre par rapport à des encadrants dans des MacDonald, Monoprix, sandwicheries, etc. le fait d’avoir vu qu’on pouvait s’organiser autrement leur ouvrent d’autres cadres de travail, d’autres modes d’organisation, et ça leur permet de défendre aussi parfois leur position. Voilà pour un premier retour sur ces expérimentations .


Georges Goyet

Je suis un retraité revenu au village natal en zone rurale de 1300 habitants. Auparavant, j’étais dans le laboratoire CNRS Pacte de Grenoble (laboratoire de sciences sociales) où j’ai travaillé sur des questions de développement territorial et surtout sur tout ce qui est penser, agir dans la complexité.

Avec tout le réseau Morin mais aussi le réseau ALISS, alliance science et société ? en revenant au village, je me suis fait inviter au Conseil de Développement du pays rouennais quand il existait encore. Là nous étions sans illusions, on n’y allait pour apprendre la langue, connaître les lignes budgétaires, et voir le hiatus qu’il y avait entre le dire et le faire, de la part des élus. Tout ceci pour pouvoir faire du judo quant à la différence qu’il y a entre le dire et le faire dans le discours politique des élus. On est resté dans le conseil de développement jusqu’à ce qu’il soit supprimé, mais nous avons commencé à créer un certain nombre de d’associations avec différentes thématiques afin d’avoir différentes inscriptions dans le bassin de vie roannais. Ces associations sont en lien puisque nous sommes tous ou presque membres de ces associations. Elles portent sur différents registres. La première se préoccupe du premier registre celui du système productif local, qui s’appelle : «Mutations et Territoires ». La seconde association se préoccupe de la production de bio et des relations entre producteurs bio et citoyen, elle s’appelle « Vivre Bio en Roannais ». La troisième est un lieu culturel appelé « Noéthiqua. » Une autre s’appelle « Fleuve Loire Fertile », qui est une sorte de plate-forme d’accueil, de soutien et de réalisation d’initiatives citoyennes. Et enfin, la dernière, c’ est un Fab-Lab qui s’appelle « Chantier Libre ».

Ceci ne s’est pas fait du jour au lendemain mais progressivement nous avons construit ces associations et par rapport à ce qu’il en est des éléments d’utopie, ils sont de dire : « comment peut-on faire des associations citoyennes qui sont au plus près des désirs-inspiration, des participants ». C’est-à-dire d’oser penser, désir, plaisir et convivialité, pour que justement l’énergétique de chacun trouve son compte et que quelque part nous n’ayons pas à animer les uns les autres : « Je désire faire ceci ».

Partant de là, nous avons été amenés à réfléchir comment on partait de nos impuissances et aspirations disséminées. C’est-à-dire dans les fractures sociales multiples qui existent, on s’était posé la question : qu’est-ce qui de toutes les petites impuissances que l’on vit quotidiennement, produisent chez chacun de nous dans notre coin. Vous avez un problème de santé vous passez tout un temps à passer des coups de téléphone pour essayer vu les déserts médicaux à trouver peut-être un rendez-vous. Vous avez un problème d’électricité, vous passez un certain temps pour ce qu’il en est de faire , à partir des robots mis en place, la possibilité d’éventuellement, d’obtenir une intervention. Et ainsi de suite. De partir de ces constats, on s’est dit, comment, de ses impuissances là, et donc de leur contraire c’est-à-dire une aspiration à pouvoir agir, on peut faire apparaître des formes collectives pour un pouvoir d’agir sur les communs. Donc les quatre notions se sont : nos impuissances et aspirations, faire apparaître une forme collective, pour un pouvoir d’agir sur les communs. Donc nous avons mis au point une petite façon de faire, que nous nommons : « la conduite par les nuages ». C’est-à-dire que nous usons de la métaphore du nuage. Dans un nuage il y a des gouttelettes en suspension et pour qu’il y ait changement de phase, il faut qu’il y ait un parasite qui amènera la pluie. Transposé dans le corps social, nous sommes des gouttelettes en suspension, qu’est-ce qu’on peut mettre comme parasite dans un réseau de gouttelettes pour qu’elle fasse forme collective et qu’elles commencent à agir. Ce qui amène une conduite de projet où on nous sollicite , on a des idées qui correspondent à des besoins ou à des aspirations dans notre environnement , et là nous tentons une première forme de quoi il est question. Quel est le problème sous-jacent, on essaye de formaliser le ou les problèmes qui ont amené cette expression. Ensuite nous promenons cette première esquisse du problème dans le territoire. Cela peut prendre du temps et on voit petit à petit comment il y a des doigts qui se lèvent en disant : « mais, moi ce que vous me dîtes je ne le vois pas comme ça, mais je le verrai ainsi »… ou bien d’autres disent : « non non cela n’a rien à voir ! ». Mais la discussion amène premièrement une vérification sur la pertinence ou non de l’esquisse du projet, mais en même temps son enrichissement potentiel, et à la fois son inscription sociale, parce que chacun est tête de réseau. Et l’on conçoit que chacun a des compétences, est compétent dans ce qu’il est en train de raconter, et qu’il est une source de ressources. Cela fait que nous menons de front la co-construction progressive du problème ou des problèmes, des réseaux susceptibles de se mobiliser, et donc des ressources qui sont susceptibles d’être mobilisées.. C’est-à-dire que tous nos projets partent avec zéro euro. Et ce sont ces cheminements qui font que lorsqu’il y a un certain nombre de personnes d’acteurs, d’association qui se sont manifestées, on fait une première réunion avec bouffe. Systématiquement nous faisons toujours 1h30 de réunion, 1h30 de repas. Au sein de la réunion on s’engage à faire des comptes-rendus. Les comptes-rendus sont ensuite très largement répartis dans les divers réseaux. En fait ce que nous expérimentons c’est comment on construit des cheminements, qui petit à petit nous permettent de réaliser ce que nous avions décidé . Ainsi petit à petit notre expérience du conseil de développement nous a amené à essayer de voir comment on allait pouvoir petit à petit imposer aux élus et aux agents territoriaux la formalisation de scènes de travail dans la construction des problèmes et comment on les réalise.

Alors l’implicite par rapport au capitalisme c’est surtout qu’on se positionne toujours dans la perspective de : « que faire face à la transition ? » c’est-à-dire que faisons-nous face à la catastrophe que le néolibéralisme nous propose ? et donc de créer implicitement un front de résistance pour pouvoir constituer des alternatives qui de fait prend en compte ce qu’il en est de notre domination par le capital, et comment on peut résister et faire autrement. L’autre éléments de résistance dans lequel on construit nos projets, c’est le rapport métropole / rural. C’est-à-dire qu’on conçoit que nous sommes des colonies des métropoles. Nous sommes dans des situations où on retrouve Franz Fanon, Albert Memmi, que ce soit le portrait du colonisé, ou celui du colonisateur, ou négrier retrouve toutes ces notions dans nos milieux ruraux. Il faut savoir que lorsqu’on emploie un terme comme nous sommes des colonisés, cela fait pour le moins problème avec les élus avec les agents territoriaux, je vous laisse imaginer…

Cela c’est l’autre aspect de ce qu’il en est de tenter de faire autrement,.L’autre autrement auquel nous nous essayons, c’est d’établir systématiquement des liens avec les universités, en particulier la boutique des sciences de Lyon et où nous essayons d’expérimenter de nouvelles relations qui au départ emploient le mot de recherche-action mais pour nous, ce que nous voulons faire, c’est de l’action-recherche et non pas de la recherche-action. Dans action-recherche, si on est dans le paradigme des sciences du vivant, le matériau premier de la recherche c’est ce qui se passe dans le territoire. Et c’est à partir de là que va se faire de la connaissance. Donc on essaye de proposer à des chercheurs, de s’immerger dans l’épaisseur du vécu du territoire et des matériaux qui apparaissent chemin faisant pour que se constitue une coproduction de connaissances. Et qu’on ne soit pas simplement visité par des missionnaires. Il s’agit là d’un autre type de bataille, j’essaye aussi de voir avec l’ISRA comment cela peut se faire. Là aussi il y a d’énormes résistances. Je sors d’une recherche-action pilotée par des anciens collègues de Pacte sur « intelligence collective et changement ». Et bien sur trois ans, je n’ai pas réussi à faire s’installer une controverse scientifique qui avait pour objet de qualifier ce qui était une intelligence collective. Pour eux, par principe c’était démocratique. J’ai fait un petit schéma, j’ai dit à la façon des roulettes dans les foires. Il y a au centre des petits casiers une plume et puis ça s’arrête sur «  vous avez gagné ceci ou cela ». J’avais mis au centre « intelligence collective », et dans les secteurs j’avais mis « intelligence collective clanique », « intelligence collective mafieuse », « intelligence collective démocratique », « intelligence collective militaire », « intelligence collective religieuse », intelligence ainsi de suite.. et je leur avais mis dessous : faites vos « je » et “jeu” !

Il a été impossible de pouvoir créer un débat scientifique, sur « peut-on qualifier des intelligences collectives ». Actuellement ce mot valise et un mot terrible en ce qui concerne la domination et la manipulation de masse qui se constitue et sur lequel on essaye d’attirer l’attention.

Dernier point. Avec mon baratin scientifique, je m’aperçois très bien que quand je me mets à parler paradigme épistémologie, et autres, dans la MJC où je suis administrateur et puis aussi dans toutes nos activités, ça ne passe pas c’est normal ! Et donc avec d’autres nous essayons de trouver les éléments symboliques qui permettent d’émouvoir, c’est-à-dire de passer par des métaphores, des gestes théâtraux, des éléments qui interpellent d’abord le sensible, pour que les gens avec lesquels on partage ces moments sensibles, amènent du récit de leur part. Ou dans les éléments symboliques proposés, dans les métaphores envisagées, premièrement elles sont choisies comme ayant quand même en leur intérieur des éléments qui parlent de la transition. Ainsi je me sers de la métaphore, je dis : « je suis un paysan marin du mental ». Quand je dis cela je fais référence à la culture immémoriale, universelle des paysans, et immémorialle et universelle des marins. Mental c’est aussi bien conscient inconscient et subconscient. Mais de parler de paysan et de marin fait que tout le monde a des images, des représentations liées aux paysans, liées aux marins. Et cela me permet ensuite, de dire : « c’est quoi un sédentaire, paysan » ? L’épaisseur de connaissances d’observation qu’il construit dans la proximité. C’est quoi un marin, comment il se débrouille, et quelles sont ses outils, il a son art, une carte, une boussole, ainsi de suite. Et donc à partir de ces métaphores, nous pouvons amener des éléments de méthodologies qui se rapprochent de penser-agir dans la complexité. En fait nous cherchons comment les uns les autres nous avons des images, nous avons,des musiques, des peintures dans lesquelles sont engrammés des éléments de la transition dans laquelle on est embarqués, et qui nous permettent de voyager du sensible à la parole, et progressivement à de la formation.

Dernier point. On essaie de monter un processus d’Inter-association sur le bassin pour pouvoir avoir petit à petit une force de frappe à l’endroit des élus et des agents territoriaux. C’est-à-dire que systématiquement on fait du judo institutionnel parce que nous avons fait ceci-cela, là où ils nous disaient avoir fait, ils n’ont pas fait, et on s’infiltre dans toutes les politiques, en particulier les projets alimentaires territoriaux, pour faire à notre façon, et devenir incontournables. Pour cela on crée des tiers lieux, avec le pôle nourricier comme axe central sur plusieurs communes, et on essaie de travailler en réseau pour pouvoir justement peser dans le programme alimentaire territorial du bassin de vie locale.


Arya Méroni

Je m’appelle Arya, je suis militante, principalement féministe, militante anticapitaliste aussi. J’habite à Montreuil depuis peu, j’ai passé toute ma jeunesse à Toulouse. Je vais tenter de répondre à la question posée en partant de trois expériences militantes vécues à Toulouse. Je m’efforcerai de problématiser la question des limites de ces expériences. Ce sont des expériences durant lesquelles nous avons tenté de créer de l’alternative et de l’utopie dans le militantisme, dans les cadres du militantisme que nous proposons.

Ainsi, on voit souvent la question de l’alternative. Je pense qu’il y a un problème parmi les mouvements sociaux dans la gauche de manière générale. C’est celui de la division des espaces. On parle d’un côté des luttes, de l’autre côté du politique et d’un autre côté encore de tout ce qui relève de l’expérimentation. Avec d’autres nous avons tenté de décloisonner tout cela en partant des expériences à la fois de militantisme concret quotidien, mais qui s’adresse à un maximum de monde, et qui ne fait pas des luttes sociales un endroit où on est contre des réformes et en défense des droits qu’il faut bien sûr mener, mais aussi un espace où les personnes qui viennent pensent être en train de construire autre chose, pensent que l’on est en train de construire des rapports sociaux différents, des espaces différents, d’amener des alternatives, et de trouver des alternatives de production de consommation, etc.

Ces exemples sont d’abord la coordination de lutte des acteurs de quartiers populaires entre 2012 et 2015 dans les quartiers sud de Toulouse, puis l’union des étudiants de Toulouse, un syndicat étudiant créé sur la fac du Mirail en 2015-2016 et enfin l’assemblée féministe « toutes en grève » créée en 2019. Je prends ces trois exemples pour évoquer les limites des alternatives. Premier exemple : la coordination de lutte des acteurs des quartiers populaires sur les quartiers sud de Toulouse. C’était une coordination de plusieurs associations, de structures de quartier, et d’habitants et habitantes. Le but était de faire une sorte de syndicalisme d’habitants et habitantes, de régler les questions comme les problèmes de logement par exemple. Nous avons d’ailleurs eu un certain succès. Succès qui a passé notamment par le lien créé avec des réseaux de distribution d’alimentation. Cela a fonctionné un temps, durant deux ans, puis est venu le questionnement : comment parvient-on à gagner concrètement quelque chose, comment passe-t-on à l’étape supérieure ?… Et au lieu de se dire : « on prend le temps de construire », la réponse a été électorale dans un premier temps avec le montage d’une liste commune avec d’autres forces mais surtout pour beaucoup, de nature institutionnelle. La réponse a été aussi de se dire : « Bon et bien maintenant il faut pérenniser cela, par des subventions par la visibilité les associations, voir ce que les élus pouvaient nous apporter.

Selon moi cela est une des premières limites à la portée des utopies concrètes et quotidiennes. Cette limite est de chercher un débouché dans cette pratique.

Le second exemple concerne le syndicat étudiant que nous avions créé est dont l’existence est partie de la problématique du manque de place dans les universités, et du fait que les syndicats étudiants sur Toulouse étaient en perte de vitesse totale. Ces syndicats étaient très institutionnels, n’offraient rien de nouveau. Ce que nous avons proposé de faire, c’était de la mobilisation permanente et permettre de mesurer que nous étions là, présents, que nous étions aussi un espace de croisement avec des structures de l’économie sociale et solidaire, avec les foyers étudiants… En fait d’être un endroit situé au cœur de la vie étudiante. Cela a fonctionné pendant un temps. Et puis à l’intérieur du syndicat, certaines personnes visaient la création d’une structure se rapprochant davantage du syndicalisme traditionnel. Elles ont pris le dessus au bout d’un moment. Et cela est notre deuxième limite : comment fait-on pour que les structures alternatives ne reproduisent pas de fait ce qu’elles essayaient de dépasser, comment se protéger de cela ? Nous avons pu remarquer que dans ces structures là, des personnes ont un agenda qui comporte la question du pouvoir, pouvoir qu’elles entendent prendre de l’intérieur de ces structures. Comment se prémunit-on de cela, comment empêche-t-on le retour à la routine ?

Le troisième exemple concerne l’assemblée féministe « toutes en grève ». Cette assemblée est pour moi l’exemple le plus abouti, parce qu’il fonctionne depuis trois ans et que de surcroît il draine des centaines de personnes sur la ville de Toulouse, il organise un mouvement féministe assez impressionnant avec plus de 10 000 personnes dans la rue pour la grève du 8 mars, ou, avant le confinement. Nous avons créé l’assemblée comme un espace de mobilisation permanente du féminisme, ou des militantes voire des personnes non militantes à priori, venir proposer des actions et les faire vivre dans la ville. Ici le problème qui se pose c’est celui de la pérennisation de tels types d’espace, notamment quand on n’a pas de locaux, quand bon nombre de personnes travaillent, quand on est traversé par le capitalisme et par les rapports de domination aussi dans ces espaces là. On vient avec ses bagages, avec ce qu’on a vécu, et avec nos propres limites. Et donc que fait-on pour que tout cela n’en reste pas aux mots, comme on a pu le vivre avec « nuits debout » par exemple, comme on a pu le voir à certains instants des gilets jaunes. Comment en fait, lier tout cela dans le temps ? Voilà ce sont les problématiques que j’ai pu observer.


Pierre Zarka

Je vais  prolonger ce que  vient de dire Arya. Il faut préciser :les obstacles devant quoi ? nous devons à mon sens, dépasser l’éparpillement actuel des initiatives, pour aller vers un mouvement d’ensemble. Le seul problème c’est qu’à chaque fois qu’on évoque un mouvement d’ensemble, il est confiscatoire. Georges parlait du rôle de chacun… Il s’agit de « passer de chacun à tous ensemble mais sans perdre le chacun » et cela c’est une sacrée question. Parce qu’à chaque fois que l’on propose de fédérer ou de dépasser les limites des initiatives, ce qui vient à l’esprit c’est tout de suite l’existence des partis et des syndicats, dont le modèle est de confisquer la maîtrise de son sort. Ils demandent de la confiance, ils demandent à ce que l’on s’aligne ou alors ils s’engagent dans le système représentatif, autant de solutions où au nom de faire ensemble, ça se fait en dehors de soi-même et je crois que là nous avons un problème. Comment dépasser ça, comment trouver non pas comment on fédère parce que l’expression peut être vécue de manière ambiguë, c’est-à-dire que quelque chose doit rentrer dans un moule, mais plutôt comment là où on est dans chacune des initiatives, nous sommes capables de produire de l’au-delà du capitalisme qui finit par être un dénominateur commun, dénominateur commun n’étant pas du tout dans mon esprit ni l’addition des initiatives, car cela ne suffira pas, ni une espèce d’uniformité ou de moule dans lequel il faut rentrer au non de l’efficacité. Je crois qu’on a quelque chose à inventer de ce point de vue. L’intérêt des gilets jaunes, ils n’ont pas trouvé la réponse, mais ils ont posé la question, il y a quelque chose dans l’air du temps et Aria vient de le décrire.

Je voudrais ajouter autre chose dans les échecs, consciemment ou inconsciemment, vient à l’esprit le bilan du 20e siècle où tous ceux qui ont voulu poser la question de la solution globale ont lamentablement échoué : l’Union soviétique, la Chine, le socialisme à la Mitterrand ou même sur l’idée que les technologies allaient suffire pour le progrès social, et en même temps de ce fait on le voit avec les syndicats et les forces politiques, elles sont dans ce qu’elles proposent en retrait sur l’aspiration à l’émancipation que produisent les initiatives dont on parle, elles sont plutôt en retrait. Il y a en fait deux raisons de ne pas se mettre dans ce moule là et je crois qu’on a quelque chose à inventer de l’ordre de la construction encore une fois, de ce que j’appelle un dénominateur commun c’est-à-dire que chacun sans rien abandonner de ce qu’il est, et de la maîtrise de ce qu’il fait, s’aperçoit qu’il y a des éléments convergents qui portent fondamentalement des racines communes, que ce soit pour dénoncer le capitalisme ou que ce soit pour affirmer une autre mode de démocratie.


Olivier Leberquier

Oui, nous, eh bien, ce que vient de dire Pierre sur la partie « comment mettre les choses en route » et comment une organisation syndicale, en ce qui me concerne, de mon côté c’est la CGT, peut être rassembleuse et force de proposition, on est l’exemple contraire puisqu’on a mené une lutte, comme le nom de notre marque le précise, de 1336 jours, ça fait quand-même trois ans et demi. Cette lutte on n’aurait pas pu la mener si on l’avait fait tous seuls. On était 182 salariés à l’annonce de la fermeture, on l’a menée jusqu’au bout à 76, je peux vous garantir (quand on parle de fédérer, tout ça) ça n’a pas été simple de fédérer nos 76 sur 182 au bout de trois ans et demi. Je considère que c’est plus que pas mal. Parce que, bon, vous savez ce que c’est qu’une lutte, c’est dur à tenir, et à l’intérieur, c’était déjà compliqué de faire comprendre aux copains que c’était déjà énorme qu’on soient encore là… on a toujours tourné autour d’une centaine. Après, sur la fin on était autour de quatre-vingt, au final, 76, et que c’était énorme par rapport à notre effectif. Je me souviens avoir eu une discussion, parce que le conflit a duré de 2010 à 2014… à un moment donné on était en conflit avec beaucoup d’autres entreprises, bien-sûr, et notamment les PSA d’Aulnay ; et j’avais eu une discussion lors d’un rassemblement devant PSA avec Jean Pierre Mercier ; et quand on discutait de ça et du rapport de forces qu’on était capable de mettre en interne, lui avait eu cette réflexion par rapport aux copains qui trouvaient qu’on n’était pas assez nombreux « Mais punaise, si nous on était comme vous 50% de l’effectif en grève, le problème de PSA il aurait été tout de suite réglé, ils ne l’auraient pas fermée la taule », parce que si, sur les quelque 3000 salariés qu’ils étaient, il y avait 1500 salariés qui avaient tout bloqué… Il m’expliquait qu’au plus fort du conflit, ils étaient autour de 200, le rapport de forces n’est pas le même.

Donc nous avons réussi en interne mais même ça, ça n’aurait pas suffi pour tenir et arriver à ce qu’on a, sur la première partie de notre combat ; parce que moi, je considère qu’aujourd’hui, c’est toujours un combat qu’on mène, je viendrai ensuite sur notre coopérative, on ne l’aurait pas réussi si on n’avait pas eu le support de tous ceux qui nous ont soutenus, et notamment notre organisation syndicale, au local, au régional, au départemental, mais aussi la fédération et la confédération de l’ensemble de nos structures, avec tout ce qu’on peut mettre en branle dedans, les réflexions avec nos cabinets d’expertise économique, nos supports juridiques, etc. On le dit de cette manière-là quand on parle de cette partie là de notre histoire, on a mené en même temps quatre conflits, évidemment le premier, c’était le conflit syndical parce que sans lutte syndicale on n’aurait rien obtenu, mais aussi la bataille juridique, qui, elle aussi si on l’avait fait toute seule ça n’aurait pas suffi, mais il a fallu la mener ; la bataille économique, pour montrer, démontrer grâce à nos experts, qu’il n’y avait rien qui justifiait économiquement la fermeture de l’usine, et qui était en corrélation avec la bataille juridique, et aussi la bataille politique, puisque pour pouvoir, à un moment donné (on a traversé toutes les élections possibles et imaginables qu’il y a dans notre pays, départementales, législatives, présidentielle, on les a toutes eues, donc forcément…) à un moment donné entre 2010 et 2014, on était à chaque élection un passage incontournable pour un certain nombre d’hommes politiques, et donc on les a quasiment tous reçus, évidemment ceux de gauche, et même quelques-uns notamment de la droite d’ici, parce qu’on est sur une circonscription avec un député de droite, quelquefois on a eu des discussions avec lui où ça a pu se faire, on va dire, même s’il était pas un soutien, il y avait des discussions avec lui. Par contre c’est clair que la porte était complètement fermée pour des gens comme l’extrême droite, etc. Ça c’est clair qu’ils ne seraient jamais venus chez nous.

On a mené cette bataille-là, et sans une vision globale avec notamment, pour ce qui nous concerne, notre organisation syndicale, on ne serait pas arrivé au bout du conflit qu’on a mené et du succès qu’on a eu : la première partie, c’est forcément un succès, puisque la bataille contre Unilever on l’a gagnée. Si on avait écouté Unilever, en 2010, l’usine fermait, l’ensemble des produits étaient délocalisés en Pologne, et y’avait 182 salariés qui allaient pointer au Pôle Emploi à partir du printemps 2011. Aujourd’hui on est en septembre 2021, on est toujours là, les 76 qui ont lutté jusqu’au bout, rien que ça, je le fais rapidement, mais sur les 76, on en a aujourd’hui plus de 26 qui ont pu faire valoir leur retraite à taux plein. Imaginez un instant, notamment beaucoup des femmes, qui avaient 53 / 54 ans en fin d’année 2010, si on prend la proposition d’Unilever, on prend le gros chèque et on part au Pôle Emploi, ben malheureusement, ces copines, aujourd’hui elles seraient pas en retraite à taux plein, elles seraient en fin de droits, et elles seraient encore à la recherche pour trouver des trimestres pour faire valoir leur droit à la retraite, parce que c’est comme ça ; et à 53/54 ans, après avoir fait toute leur carrière, parce que pour la plupart elles étaient rentrées à 16 / 17 ans dans l’entreprise, elles n’auraient jamais retrouvé du travail ailleurs, c’est la réalité de ce qu’on vit. Moi qui ai déjà vécu la fermeture de sites, en 98 au Havre, c’est ce que j’ai pu constater avec les copines qui ne sont pas descendues à Marseille, qui sont restées au Havre, qui ont jamais pu retrouver du travail, parce qu’elles avaient commencé leur carrière à Fralib, elles avaient tout fait là-bas, et après quand on allait frapper dans une porte d’entreprise, en plus de dire « je viens de Fralib », alors la lutte, c’est pas forcément bien vu par les employeurs, même plutôt mal vu, et en plus, de dire « moi je suis opératrice, ou je faisais des sachets de thé » ben voilà, c’est compétent dans notre entreprise, mais pour trouver du travail ailleurs c’était compliqué.

Donc du coup, ça, c’est un côté très positif de la lutte, et on continue, là, on a encore une copine qui va partir à la retraite à la fin du mois, on en a encore deux. Rien que ce côté là, ça valait la peine de mener le conflit et d’aller jusqu’au bout pour nous. Et puis plus globalement, évidemment, le projet qu’on porte (et là je reviens sur la coopérative) moi je le dis de cette manière-là pour bien faire comprendre le fond de ma pensée, avec la lutte des Fralib, on aurait bien aimé faire tomber le système capitaliste, mais ça n’a échappé à personne que ce n’est pas le cas, et donc du coup on a remporté la victoire contre la multinationale Unilever. On a obtenu les moyens de créer notre coopérative, même si à mon sens ils n’ont pas payé assez, et notamment la bataille du droit de propriété qui consistait à leur imposer de nous laisser la marque Eléphant pour qu’on puisse continuer à produire et à avoir tout de suite 450 à 500 tonnes d’activité sur le site, ce qui nous aurait permis aujourd’hui d’être beaucoup plus sereins. Là, ils n’ont pas cédé, mais on a eu d’autres compensations. Donc cette bataille-là, on l’a gagnée, après à partir de là, il a fallu qu’on crée notre coopérative dans le moule du système capitaliste, avec tous les jours, je peux vous le garantir, tous les jours… Moi, dans la Scoop, je suis le président du conseil d’administration, et sur la partie activité professionnelle, ils m’ont confié la partie commerciale, marketing, gestion du personnel, finances, bien-sûr, mais aussi toutes les discussions, les négociations avec la grande distribution… Je peux vous dire, comme je le disais tout à l’heure, on n’a pas fait tomber ces sales capitalistes avec notre lutte. Si j’avais un doute, dès que je discute avec eux, je m’en aperçois tout de suite… Donc c’est très compliqué et tous les jours on est contraint, et c’est peut-être ça la limite par rapport au débat qui est posé, c’est que nous, on considère qu’on continue à mener un combat, on est, on reste des syndicalistes, je suis toujours un syndicaliste, avec les responsabilités de diriger notre coopérative, mais je suis un syndicaliste, et donc toujours un syndicaliste qui milite pour un réel changement de société, et donc dans notre coopérative, moi l’action que je mène dans notre coopérative, c’est d’essayer de la pérenniser et d’arriver à faire en sorte de montrer qu’on peut arriver à travailler différemment, à avoir un rapport avec l’économie différent etc. même si c’est compliqué parce qu’encore une fois, le modèle économique il est pas favorable à une entreprise comme la nôtre, ça reste notre manière de militer aujourd’hui pour aller vers un réel changement de société. Avec, eh bien, forcément, chaque fois, tous les jours, des contradictions, avec des décisions qu’on doit prendre pour maintenir et développer l’entreprise, qui, si de l’extérieur, on ne prend pas suffisamment de temps pour comprendre pourquoi on a pris cette décision-là, cela pourrait être perçues comme « Ben voilà, ils accompagnent le capitalisme » et puis on est dans le moule. Ce n’est pas ça du tout.

Peut-être, pour être bien clair sur ce que je suis en train de dire, on aurait pu dire, ben voilà, notre modèle à nous, on travaille pas avec les capitalistes, donc on va pas travailler avec la grande distribution, on ne va travailler qu’avec un réseau militant qui va diffuser nos produits etc. (je ne sais pas si certains d’entre vous ont pu venir visiter notre usine, on a une entreprise qui fait 12 000 m2, on a un site industriel qui produit jusqu’à 6 000 tonnes de thé et d’infusion par an, l’année dernière avec notre coopérative on a terminé à 210 tonnes, imaginez le cap ! Donc c’est énorme, et on sait, donc ça varie mais grosso-modo, environ 80 % des consommateurs font leurs courses dans la grande distribution. Et nous, il en faut quelques petits sachets de 2 grammes pour arriver à faire ce tonnage-là. Donc pour nous, c’est incontournable de travailler avec eux – donc on aurait pu dire, bon, on va au bout de nos valeurs, on travaille pas avec ces gens-là, mais on aurait duré 1 an, deux ans, trois ans, et terminé. Donc pour nous, l’idée, c’est qu’il faut qu’on arrive à faire fonctionner cette coopérative avec nos valeurs. En interne on essaie et c’est pas simple, de faire vivre la démocratie à l’intérieur, on a plein de difficultés en interne, j’y viendrai peut-être un tout petit peu là-dessus, mais c’est pas si simple que ça. Mais on essaie, à l’intérieur, de rester avec nos valeurs à nous et de pas y déroger, par contre, après, la relation avec l’extérieur et le système économique, ben les règles sont fixées par le monde qui nous dirige aujourd’hui et qu’on subit tous, et du coup faut s’adapter. Donc c’est ça peut-être les limites qu’il peut y avoir avec notre expérience à nous, mais bon, y’a pas 36 solutions, si on veut faire tomber le capitalisme, c’est soit la révolution, on prend les armes et on prend le maquis, ou alors on essaie de transformer la société de l’intérieur. Modestement, c’est ce qu’on essaie de contribuer à faire.

Un exemple, sur ce qu’on a pu faire, et qu’on fait différemment de l’intérieur par rapport à ce qu’on a pu vivre, nous du temps d’Unilever, quand il a fallu décider de la politique salariale, c’est les 58 coopérateurs qui l’ont décidée, c’est personne d’autre. On s’est mis autour de la table, on a mis 9 mois pour la pondre, notre politique salariale. Ça a été des débats houleux, des discussions sur qu’est-ce qu’on fait des indemnités de préjudice qu’on avait touchées, est-ce qu’on les met toutes dans la Scoop, est-ce qu’on s’en sert pour accepter de faire une politique salariale plus basse etc. Je vous passe tous les détails, mais bon, c’est nous qui l’avons décidée. Pour finaliser avec une politique salariale qui a été de dire on met un minimum d’écart entre les collèges, on part sur salaire unique par catégorie professionnelle, premier collège, ils ont décidé, les coopérateurs – ça fait partie des quelques décisions de la coopérative avec lesquelles je suis pas en accord mais bon le collectif a décidé de fonctionner comme ça, je m’y plie – ils ont décidé de parler en net, donc il faut qu’on parle en net, ce qui pour moi est un non sens puisque le salaire d’un salarié, c’est son brut, hein, les cotisations sociales, c’est à nous, l’employeur ne fait que les retenir pour les distribuer aux caisses, mais notre salaire c’est le salaire brut, mais donc je vais parler en net, pour rester conforme à la décision qu’on a prise. Donc le salaire minimum… le salaire, puisqu’il n’y a pas de maximum ou de minimum – le premier collège est à 1600 euros net, le deuxième collège, puisque c’était la volonté qu’on soient avec des écarts minimum, est à 1670, et le troisième collège est au minimum de la convention collective à 2000 euros. Donc 1600, 1670, 2000 euros. Ce qui nous fait un écart de 1,25 entre le plus bas et le plus petit. On vient d’un écart avec Unilever de 1 à 220. Le PDG monde d’Unilever, quand on a fait les dernières études en 2009/2010, il est à 320 000 euros par mois. On parle pas de la même chose. On est bien d’accord. Et même si demain, ce que je souhaite, on évolue, et il se trouve que l’entreprise fleurisse et qu’on arrive à faire rentrer beaucoup d’argent et qu’on fasse beaucoup de bénéfices, y’aura personne chez Scop Ti qui touchera 320 000 euros, on est pas des… Contrairement à celui qui nous dirige, qui dirige le pays aujourd’hui, quand il était ministre des finances de François Hollande, il avait eu des propos qui étaient du style « Tout le monde rêve d’être milliardaire ». Ben non, désolé M. Macron, moi je ne rêve pas d’être milliardaire, avec mes coopérateurs de Scop Ti on ne rêve pas d’être milliardaires, on rêve d’une société où tout le monde vit correctement, tout le monde peut vivre avec le salaire qu’il a dignement, faire vivre sa famille, et dans de bonnes conditions, et y’a suffisamment de misère dehors, si jamais on arrive à gagner beaucoup d’argent, eh ben de pouvoir associer d’autres personnes qui viennent nous rejoindre pour partager le travail ensemble, et puis ben permettre d’avoir, nous, qui sommes dedans, plus de temps libre, et de partager et de laisser plus de place à l’émancipation des travailleurs, etc. Voilà un des exemples sur la politique salariale, ce qu’on a pu mener, et qui est du concret, et là on maîtrise.

Néanmoins, ça a quand-même ses limites puisqu’on a décidé ça en 2015. Le modèle économique qu’on a choisi qui est complètement différent de n’importe quelle entreprise capitaliste – mais bon, en même temps, on n’a pas la vocation à devenir des bons capitalistes, donc ça tombe bien si on nous dit qu’on est des mauvais capitalistes, on prend ça comme un compliment – mais quand on sort du conflit en 2014, nous, on décide que l’ensemble des salariés de Fralib qui ont lutté jusqu’au bout pouvaient rentrer dans la coopérative. Donc sur les 76, on est 58 à avoir eu la volonté d’être coopérateurs, et sur les 58 46 avec la volonté d’être salariés. On aurait pu avoir une gestion capitaliste, je pense que si on était allé chercher un capitaliste pour diriger la coopérative, il aurait rentré les salariés au fur et à mesure de l’activité qui rentrait puisque comme on n’a pas eu la marque Eléphant il a fallu aller chercher des marchés avec la grande distribution, créer notre marque (et créer une marque et faire son petit trou, c’est long) et donc, il aurait rentré les salariés au fur et à mesure. Ce n’est pas ce qu’on a fait. Nous, on a considéré qu’on avait lutté ensemble et soit on réussissait ensemble, soit on échouait ensemble. Ce qui fait que, sinon ça va être trop long, je fais un raccourcis, mais pour différentes raisons on n’a pas démarré l’activité tel qu’on l’avait prévu fin 2014 début 2015, mais que fin 2015. Mais les premiers salariés qui arrivaient en fin de droits après avoir fait congés de replacements, des formations etc. avec le pôle emploi, nous, il n’était pas question qu’on les laisse dehors, donc ils sont rentrés dans la coopérative. Ce qui fait qu’on a eu une première année d’activité avec des dépenses, mais pas de rentrées, puisqu’on n’avait pas d’activité lucrative. C’est un choix que les coopérateurs ont fait, qu’on assume, qu’on continue à assumer aujourd’hui, si c’était à refaire, tous les coopérateurs vous diront que c’est ce qu’on ferait, puisque c’est notre ADN. Mais ce n’est pas une bonne gestion d’entreprise avec le modèle économique qu’on a aujourd’hui. Ce qui fait que notre plan d’affaires il a été construit de cette manière-là, on savait qu’on allait sur des déficits, on a pris un peu de retard parce que ça a été plus long que prévu, et donc on part – je vous donne quelques chiffres comme ça – on part d’un premier chiffre d’affaire qui était la première année à 360 000 euros, on a terminé l’année dernière à 4 millions 2. Et on part d’un déficit qui était de -1 million 4, ce qui est énorme quand-même, -1,4 million, qu’on a réduit à -700 000, – 460 000, – 98 000 et l’année dernière, premier exercice positif, +190 000 (à prendre quand-même avec beaucoup de guillemets, puisque l’année dernière, elle est particulière, avec beaucoup d’aides qu’on a pu avoir, donc on s’est amusés – enfin… « amusés » – pour être prudents et montrer que malheureusement, on n’est pas encore sortis d’affaires, on a fait le même résultat en enlevant les aides qu’on aurait pu avoir et on reste sur une courbe positive, d’année en année, mais on aurait fini l’année dernière, pour vous donner une idée si on avait pas eu les aides, autour de -400 000, ce qui reste encore fragile.

Mais néanmoins on progresse, et on montre que c’est possible de réussir et de fonctionner autrement.

Dernière chose, pour la possibilité, quand on parle d’utopie, et là on est sur de la réalité qu’on met en pratique et qui montre qu’on peut faire les choses autrement, et là c’est beaucoup dans l’air du temps, notamment avec la crise sanitaire, là on est rejoint par rapport à tout ce qui est relocalisation de produits etc. Un tilleul ou une infusion Eléphant – la marque Eléphant, pour Unilever, est vendue qu’en France, ils la vendent pas dans n’importe quel autre pays, il la vendent qu’en France – quand ils l’achètent dans les années 70, la totalité des produits, des plantes, sont origine France, les travailleurs, évidemment sont à Marseille, et on conditionne et ce n’est vendu qu’en France. Du coup, 2010 quand ils annoncent la fermeture, et aujourd’hui, la seule chose qu’il y a de Français dans la marque Eléphant, c’est l’argent des consommateurs français, puisque les plantes viennent de l’autre bout de la planète. Maintenant elles sont conditionnées et elles passent par plein d’endroits, je vous passe le détail, elles sont conditionnées à Katowice en Pologne, et vendues sur le marché français. Avec des milliers de km avant d’arriver dans la tasse des consommateurs français. Nous, on fait un petit peu plus simple, on essaie de relancer la filière, et ça depuis le début, parce qu’on a même fait de la production pendant qu’on était en lutte, pendant qu’on occupait l’usine, on a travaillé avec les producteurs de Buis-les-Baronnies dans la Drôme pour le tilleul, pour avoir une symbolique on veut faire ça avec l’ensemble des plantes, donc on travaille le tilleul en direct avec les producteurs locaux, la plante est donc cueillie sur place, séchée sur place, coupée sur place avec un partenaire, ensuite ça fait 160 petits kms pour venir à l’usine à Gémenos. On les conditionne et on propose aux consommateurs. Bon je pense qu’en terme de bilan carbone, y’a pas photo et l’idée c’est de se servir de cet exemple là, tous les ans on progresse, tous les ans on a de plus en plus de producteurs de tilleul qui nous rejoignent, on arrive à faire un millésime de tilleul des Baronnies BIO chaque année et donc on assure, on espère progresser et pouvoir étendre ça au reste de la gamme. Pour l’instant on n’a que notre gamme BIO qui est avec uniquement des plantes origine France, et on essaiera, j’espère, dans les années qui viennent, à pouvoir élargir ça et à pouvoir – y compris sur notre conventionnelle aussi – la possibilité de le faire avec des plantes uniquement origine France. Je précise quand-même, parce que ça me paraît important de le préciser – n’allez pas penser qu’on est des nationalistes et qu’on veut uniquement travailler avec des plantes origine France, ce n’est pas le cas. Le thé pousse dans des pays producteurs, notamment en Afrique, en Asie, donc on va chercher le produit là où il se trouve, et aussi, il faut que ça ait un sens, de produire local. Je prends un exemple concret, la verveine, c’est une plante, on a quelques régions en France notamment le bassin méditerranéen où elle peut pousser naturellement et là y’a pas de problème, mais si c’est pour acheter de la verveine origine France qui va avoir poussé sous serre, dans les Alpes de Haute Provence parce que l’hiver ça gèle et ça craint l’humidité, ça craint les moisissures, ça sert à rien. Si c’est pour chauffer des serres au gaz ou au fioul pour qu’on puisse avoir une plante origine France, autant aller les chercher dans les pays producteurs – y’a d’excellentes verveines au Portugal, au Maroc, on ira la chercher. Il faut que ça ait un sens. Voilà. Si on le fait naturellement et qu’il y a une production propre, oui, si c’est pour faire comme je viens de le décrire, ce n’est pas la peine. Nous, on n’a pas de soucis avec les produits…

Et dernière chose, rapidement sur le tilleul, nous on travaille sur des plantes sèches, donc n’importe quelle plante fraiche, quand vous la prenez dans votre main, vous allez la froisser un petit peu, vous allez certainement un peu l’abimer, mais elle va pas se briser. Par contre, quand n’importe quelle plante est sèche, dès que vous la prenez dans votre main, vous fermez, vous rouvrez, vous aurez de la poussière. Ce qui fait que ça n’a pas de sens d’aller chercher comme le fait Unilever sur toutes ses plantes aromatiques, ils vont chercher les plantes en Amérique latine, parce que c’est à, pour eux, que c’est le moins cher,. Ils les font venir au port d’Anvers, parce que financièrement c’est mieux de tout centraliser ici, ensuite ça va à l’est de l’Allemagne pour être sous-traité, coupé etc. Maintenant ça va à Katowice en Pologne pour être conditionné, et ça vient en France pour être vendu. Imaginez si jamais les gens ouvraient le sachet, qu’est-ce qu’ils trouveraient à l’intérieur. Ils trouveraient de la poussière et forcément la qualité du produit ne sera pas bonne. On dit pas que la plante qui vient d’Amérique Latine n’est pas bonne ; certainement qu’elle l’est, à consommer sur place ou dans les environs, oui, mais pas pour lui faire faire des milliers de km pour arriver ici. Voilà donc ça, c’est notre profession à nous, c’est ce qu’on défend. Et donc on essaie, modestement de l’intérieur, vu qu’on a pu créer notre modèle coopératif, et on y arrive, on continue à y arriver même si c’est compliqué, on essaie sur certains sujets environnementaux etc. de mettre notre petite touche à nous mais c’est pas simple parce que l’univers dans lequel on agit, il ne nous est pas favorable.


Stéphane Berdoullet

Alors, d’où je parle. Je suis le co-directeur de l’association HALAGE, créée il y a 25 ans sur l’île St-Denis, en Seine St Denis, à côté de la grande ville de St Denis autour des questions de chômage et de cadre de vie dégradé, d’environnement abîmé, et donc, c’est une structure d’insertion pour des personnes au chômage, c’est un centre de formation et plein d’activités autour de cette mission sociale. Et je suis aussi co-gérant de la société coopérative du PHARES, que je vous décrirai, mais qui est un projet, un bâtiment, mais aussi un pôle de l’économie sociale et solidaire, qu’on essaie de construire depuis 2001, on va dire. Voilà, donc 20 ans aussi.

J’ai, du coup, pas beaucoup mieux que des objets d’étude à proposer, sans vrai recul théorique très élaboré de ma part. Mais ce qu’il m’intéressait de vous dire, c’est que ces objets d’étude, on peut voir que – que ce soit le PHARES, par exemple, ou le projet de Lil’Ô dont je vous parlerai tout-à-l ‘heure – on est parti de diagnostics, d’intuitions sur les besoins d’un territoire particulier, on va faire le Scope, c’est l’île St Denis, mais en fait c’est l’établissement public territorial de Plaine Commune, voire la Seine St Denis, et puis de là, on a essayé de programmer nos réponses et de mettre en œuvre nos projets.

Donc les deux objets, ça va être le PHARES, ce pôle de l’ESS et l’autre objet dont je vais vous parler un petit peu, c’est Lil’Ô, c’est une friche industrielle polluée de 3,6 hectares sur l’île St Denis, donc grande comme la place de la République à Paris, comme cinq terrains de rugby, que l’on accompagne dans une transition vers une nouvelle forme. Et comme on avance toujours à plusieurs, toujours avec des associations, des coopératives et des acteurs publics, on va chercher à faire écosystème. En fait, pour faire le lien avec le sujet, constamment, on va d’abord essayer de poser le problème du système dominant de manière partagée, entre nous, on essaie constamment d’en définir les caractéristiques et puis, voilà, aussi loin qu’on les comprenne, sur les dimensions sociales, économiques et environnementales, et après on affirme nos principes, on essaie de les mettre en œuvre dans nos aventures collectives, on tente, on expérimente, on voit la fin, on ajuste, et on recommence. Il y a une logique de projet circulaire. Donc : le diagnostic, la programmation, la mise en œuvre puis l’ajustement. Parce que c’est très très facile dans nos champs d’intervention, au bout d’un moment, d’être dans une routine qui ne remet plus en cause le diagnostic de départ, qui le prend comme acquis et qui donc devient un peu un pansement sur les problèmes générés par le système dominant. Donc il faut tout le temps qu’on réajuste notre diagnostic et notre impact.

Et puis, notre échelle, c’est le deuxième point que je voulais mettre comme fil rouge, c’est que c’est une échelle très locale, Plaine Commune, la Seine St Denis, même si HALAGE on est un peu plus large, on est sur quatre départements en Ile de France – c’est 120 salariés, HALAGE – mais comme notre échelle est d’abord locale, on va essayer de participer à construire une narration, un imaginaire commun sur le territoire. C’est peut-être ça notre finalité pour essayer d’avoir de l’impact ou comme Fralib, comme Olivier l’a décrit, de transformer de l’intérieur.

Alors le PHARES, pour vous donner l’exemple, c’est un bâtiment de 1500 m2 qui avait été acheté par HALAGE en 2001, et dans lequel il y avait une dizaine d’associations, qui s’étaient mises ensemble, avec une intuition, ou une intention, qui était de dire comme on va être ensemble, on va bouillonner d’idées au service du territoire. Bon, ben, c’est un échec total et en 2011 cet échec se traduit par le fait que la plupart des associations ont disparu ou qu’elles n’ont pas trouvé les ressources en interne au collectif pour s’en sortir, dans un environnement fragilisé ; et même il y a eu un conflit très fort qui a pas mal clivé certains acteurs du territoire entre deux structures, HALAGE, le propriétaire, et une autre structure locataire. Et moi je suis arrivé dans ce contexte en 2011. Et ce qu’il a fallu, c’était de se dire « pourquoi ? ». On fait un bâtiment et on met des gens dedans, dans le bâtiment, on en fait des voisins… Et des voisins, parfois ça s’entend bien, des fois il y a des différents et parfois ça ne se comprend pas. Et il a donc fallu reprendre le projet pour essayer de dépasser ce qui avait amené à l’échec . Ça s’inscrit en 2011, 2012 dans un contexte où il y a un mouvement de fond qui va vers la constitution de grands groupes dans l’économie sociale. Patrick en a cité en introduction et qui fonctionnent un peu par isomorphisme institutionnel. Ils font comme le système capitaliste, ils font des fusions-absorption ; et petit à petit, ils achètent des structures qui se jettent dans leurs bras, souvent parce qu’elles ne vont pas bien, elles se mettent sous l’aile protectrice des plus gros. Mais, en fait, en achetant ces structures, en les absorbant, elles achètent aussi des réseaux, des expertises, et homogénéisent les réponses sur les territoires, ce qui peut être parfois très critiquable.

On est donc dans ce contexte là et on va essayer de tirer les leçons de notre échec.

Il n’y a plus que 3 structures associatives qui se parlent à peine dans le bâtiment. Et on se dit que peut-être, un des premiers décalages entre les paroles et les actes, c’est d’avoir un discours sur l’équilibre, la décision partagée et tout ça et puis, en fait d’avoir des rapports hyper déséquilibrés : il y avait un propriétaire et il y avait des locataires. Et donc, on va remettre ça en cause et puis on va essayer d’outiller notre quotidien en phase avec nos principes. Donc on va refaire un groupement d’acteurs associatifs-coopérative, mais aussi des structures privées de type PPE où les travailleurs sont les propriétaires du capital ; il s’agit souvent de petites structures d’une ou deux personnes qui vont partager un projet sur une thématique commune, soit le cadre de vie dégradé, soit des personnes marginalisées socialement, économiquement, géographiquement parce qu’on est en Seine-Saint-Denis. Et, de là, on va dire : « le bâtiment, ça nous sert à quoi ? Ça nous sert à créer un espace où les conditions de travail permettent de ne pas mettre beaucoup d’argent sur le fonctionnement, de mutualiser pour économiser et de créer les conditions pour que les coopérations se fassent ». Et donc là, on a, par exemple, très vite mis en place un système de cooptation. C’est-à-dire que les gens présents pouvaient dire oui ou non à la venue d’une nouvelle structures. Et puis, dans les outils du quotidien on s’est dit : « Ben tiens, les principes de l’économie sociale, la charte coopérative internationale pose parmi les premiers principes l’engagement volontaire. Or, si on est dans un rapport propriétaire/locataires avec un bail, on ne peut pas être dans un engagement volontaire. C’est-à-dire de rentrer librement et de sortir librement. Donc, qu’est-ce qu’on va faire ? On va sortir du bail et on va créer un autre outil qui s’appellera le « contrat de service » permettant de sortir du projet en un mois et de donner cette capacité à être dans l’engagement volontaire. Et puis on va créer un système où on dira : « un système égale une voix ». HALAGE, c’est 120 salariés, les Chantiers, ça doit être 250, et puis Metropop, ils sont 2, l’association des consommateurs bio et commerce équitable, ils n’ont pas de salariés… Une structure égale une voix. Et (je vais très vite sur l’histoire) mais, à la fin, on a choisi notre véhicule juridique, c’est une SCIC, SARL, parce que, en France, la coopérative, c’est une couche sur un droit commercial qui crée les bases, qu’on a tiré au maximum, pour essayer d’éviter tous les biais que le droit commercial amène. Alors, voilà, un collège unique. Tout le monde est sociétaire aujourd’hui. On est 23 structures. Et donc, HALAGE qui est passé d’un rôle prédominant de propriétaire face à des locataires, se retrouve avec une voix parmi 23, et, au quotidien, on est en co-gérance avec 5 représentants de structures qui co-gèrent. Et aujourd’hui, ça nous a permis dans ce rapport de faire ce qu’on dit et de dire ce qu’on fait, d’avoir transformé le regard de l’acteur public, de la collectivité et de construire ce qu’on appelle maintenant la fabrique des transitions qui se fait dans un dialogue très très proche avec l’aventure territoriale de Loos-en-Gohelle avec Jean-François Caron.

Et puis, pour donner un autre projet qui sera aussi un objet à creuser plus tard, il y a l’Ilot. L’Ilot, c’est l’idée au début d’être allé chercher le département de la Seine-Saint-Denis en disant : « Voilà, on a un beau projet qui sort, un projet de compostage électro-mécanique qui est sorti… parce que, je ne l’ai pas dit mais la raison d’être d’HALAGE, c’est de créer de l’activité, de créer des emplois accessible aux personnes les plus fragiles et qui rendent des services environnementaux. Voilà, on avait un projet. On cherchait un endroit pour faire atterrir ce projet en Seine-Saint-Denis. On est allé voir le département et on a convaincu le département de nous donner en jouissance une friche de 36000 M2. C’est un projet, aujourd’hui où se mènent des actions autour de redonner la vie aux sols, rendre l’accès au public après 70 ans d’activités industrielles qui empêchaient les habitants du territoire d’accéder à cet espace qui, en plus est bordé d’un côté par un parc départemental de 23 hectares ,Natura 2000, et puis, de l’autre côté une réserve d’oiseaux, donc une vraie verrue… Pourquoi je parle de cette friche industrielle polluée parce que ça a amené plusieurs choses. Ça a amené, déjà, à partir d’une relation différente entre des collectivités et nous. C’est-à-dire que là où on est souvent dans une relation commanditaire/prestataire, on se retrouve dans une relation de quasi partenaire où la collectivité comprends son intérêt à travailler avec nous et fait le pari de croire en cette petite asso du coin de la rue du 93 et de lui donner 36000 M2 pendant au moins 10 ans. Et pourtant, c’est pas facile. Ça nous amène, par exemple, à définir une direction plutôt qu’une destination. Et ça c’est terrible parfois pour un département, ou une collectivité, parce que dans un monde où le marché public va créer de la norme, l’idée qu’on doit prédéfinir le résultat, un résultat quantifiable, prévu à l’avance, nous, on propose un projet de transition environnementale, sociale et économique de cette friche en disant, « ben, on va par là, mais on ne sait pas où est-ce qu’on arrivera ».

Pourquoi on fait ça évidemment, c’est à peu près les grands principes qu’on veut mettre en œuvre, mais c’est surtout qu’on veut laisser la place à l’imprévu, à la créativité. Et accepter ça du côté de la collectivité, c’est un effort. Et je crois que l’intérêt de ce projet, c’est de montrer que sur un territoire, parfois il va falloir sortir du mode de relation classique pour pouvoir essayer d’inventer des nouvelles réponses à des besoins existants.

Le deuxième point c’est de transgresser en toute transparence. Ce sont des trucs très concrets, aujourd’hui c’est un site qui accueille une centaine de personnes par jour et qui travaillent puisqu’on a créé pas mal d’emplois sur ce site, il y a du public, tout ça. Il nous a fallu installer un système de collecte des eaux, des eaux noires, des toilettes, des douches, tout ça, parce qu’il n’y en avait pas et que l’entreprise très très connue du BTP rejetait tout dans la Seine pendant les 70 dernières années jusqu’en 2018, et donc on a voulu créer une station d’épuration parce qu’il n’y avait pas de tout-à-l’égout… et les gens de Plaine-Commune, de la collectivité nous ont dit : « Mais ce n’est pas possible ». Ok, on n’a pas le droit mais qu’est-ce qu’on va faire alors. Nous on vous dit qu’on va le faire . On sait qu’on n’a pas le droit, mais on n’a pas d’autres solutions. « Mais si, si, vous devez mettre le tout-à-l’égout ». Et bien mettez le tous-à-l’égout, allez-y la collectivité. Ça va vous faire un chèque de 3 millions d’euros pour amener le tout-à-l’égout sur notre site, pour que nous on puisse faire les travaux dessus. Est-ce qu’on ne ferait pas une station d’épuration ? Ah ben oui… En fait, à la fin, oui. Et donc on a un permis de construire qui accepte qui accepte quelque chose qui nait d’une transgression. Mais en toute transparence.

C’est donc une petite idée sur comment faire autrement, transgresser mais dans une recherche de compromis.

Et puis les deux derniers points… On part du principe de créer des projets qui s’appuient sur les savoirs de chacun et de chacune comme matière première.

Si je vous liste 2 ou 3 projets…

Aujourd’hui on est en train de lancer deux filières :

– une filière de production de fleurs à destination des fleuristes sur des terres polluées, mais, pour le coup, c’est mieux que faire des tomates et qui fait qu’aujourd’hui on est le plus grand producteurs de fleurs du grand Paris. Mais notre problème aujourd’hui, ce n’est pas de vendre nos fleurs, tellement les fleuristes, les clients se les arrachent, mais c’est de produire pour satisfaire la demande ; mais ça nous a permis de créer une vingtaine d’emplois (une quinzaine en parcours d’insertion) et d’avoir des taux de sortie en emploi de 100 % depuis 3 ans, parce qu’on fait du beau, parce que les gens ont un sentiment d’utilité sociale renforcé. Et tout ça est parti des savoirs d’un salarié en insertion qui nous a dit : « mais vous avez vraiment envie, comme tout le monde de faire des tomates ? Mais sur des sols pollués, pourquoi pas faire des fleurs. J’en ai fait pendant 25 ans dans mon pays ». Et là, on va à contre-courant d’une dynamique en Ile de France, et en France, qui fait qu’on a perdu des horticulteurs et des horticultrices et que 85 % des fleurs sont importées par avion. Et c’est pas de la poudre comme les plantes séchées des infusions, mais c’est aussi pathétique dans ce sens où on retrouve dans ces fleurs du bout du monde des conditions de production sociales et environnementales catastrophiques.

Donc, voilà révéler les savoirs comme matière première pour changer les choses.

– Et, un autre point c’est comment on réfléchit à créer des nouveaux métiers urbains, des métiers qui soient dé-spécialisés qui ne soient pas répétitifs et qui s’appuient sur ces savoirs…

Ce sont des choses qui nous intéressent pour essayer de changer un peu la dynamique sur les territoires.

Et tout ça c’est un projet qui met dans la même phrase les mots d’insertion sociale et professionnelle, de diversité, d’éducation populaire et de recherche scientifique pour imaginer une autre façon de faire de la vie. Notre méthode, c’est croire, notamment, que après une domination du centre : Paris sur la périphérie, de l’Ile Saint-Denis notamment, l’Ile saint-Denis, c’est une ville de pêchers. C’est peut-être à la périphérie qu’on va ré-inventer le centre. Et la recherche scientifique, elle est autant dans inventer une autre filière de fabrication de substrat fertile, en économie circulaire à partir des savoirs agricoles de salariés, plutôt que de faire venir de la bonne terre de la campagne (aujourd’hui, on importe 20 millions de tonnes de bonne terre par an, en ville pour les projets de végétalisation). Voilà, cette filière, on va l’inventer. Donc, on va faire de la recherche scientifique sur les sols, mais en même temps, de la recherche scientifique sur les objets urbains sur notre aventure pour être critiquée, pour être remise en cause et donc progresser et ce qui m’a permis, par exemple de travailler pendant deux ans avec Bernard Stigler jusqu’à sa mort. Il a trouvé dans ces projets une incarnation des principes néguentropique (pour dire un mot compliqué à la fin, sinon, je ne me sentais pas à la hauteur du débat :-).


Alexandra Pichardie

Je ne suis pas une militante de terrain, je suis partie sur une réflexion sur ce mot d’utopie concrète pour essayer de comprendre un peu, en prof que je suis, quels pouvaient être les obstacles qui pouvaient se présenter. Je me suis dit que l’utopie c’est une thématique qu’on nous impose quand on est tout petit dès notre plus jeune âge , on nous demande d’imaginer l’école idéale, la ville idéale, on étudie Candide, Rabelais, Platon quand on a de la chance, et à chaque fois on glisse une définition qu’on fait bien apprendre par cœur au futur citoyen, l’utopie c’est ce qui n’existe en aucun lieu, et en fait on reste à écouter de longs monologues, des divagations, et à glisser vers l’Eldorado avant d’être pénalisé par une dissertation. Évidemment cela n’a aucun intérêt puisque le but c’est uniquement d’imaginer voir de critiquer une société qui est morte depuis bien longtemps et passer à l’action n’est pas du tout proposé à l’école, la preuve c’est qu’en règle générale tout le monde vote pour que les frites soient quotidiennes à la cantine et qu’on continue avec les haricots verts. Au moins on a l’avantage de comprendre la fin de Candide, on comprend qu’il faut cultiver son jardin. C’est certainement cela le sens utopique, c’est aussi un synonyme du rationnel et du coup, cette expression qui a ouvert le débat c’est une expression que j’aime beaucoup parce que le principe de l’oxymore c’est qu’il faut créer de nouvelles réalités à partir de deux choses opposées qui existaient auparavant.

C’est un peu long mais dans ma petite ville bretonne de Fougères, la première utopie concrète que j’ai rencontrée, c’était il n’y a pas si longtemps que ça, c’était à l’ouverture d’un centre d’accueil et d’orientation pour les personnes exilées, c’était juste après le démantèlement de la jungle de Calais. On a mis en place un groupe sur un réseau social et sur lequel pouvaient se proposer tout ceux qui avaient envie d’intervenir et donc c’était un collectif citoyen et ce collectif citoyen au départ se réunit à l’initiative d’Alternative Libertaire qui est devenu depuis l’UCL et en fait on s’est retrouvé dans des réunions, dans un bar, avec des gens prêts à venir en aide, à écouter, à rencontrer ; et ce qui était super c’est que j’ai découvert un autre fonctionnement. Il y avait un respect de la prise de parole des gens, pas de représentants, et cela était aussi intéressant, pas de chef comme on peut avoir dans les associations qui sont hiérarchisée et surtout la présence parmi nous des principaux concernés qui étaient hébergés au CAO, qui pouvaient participer comme tous les autres au même titre que les bénévoles et les militants aux décisions du groupe. Cela avait été quelque chose de très intéressant à partir de là, à rencontrer des gens de fil en aiguille, j’ai pu observer qu’il y avait à côté de chez moi, des choses hyper intéressantes par rapport à ce principe. C’était un centre social autogéré qui a été mis en place et qui s’appelle Les oiseaux de la tempête qui a été mis en place par l’UCL avec un principe que je voyais fonctionner pour la première fois, d’échanges, des gens qui se battaient sur le terrain pour l’action directe, des classes et des groupes sociaux dominés dans une finalité anticapitaliste, révolutionnaire et autogestionnaire. Il y avait une démocratie directe, le groupe se proposait juste de mettre en lien des gens dans un lieu qui leur appartiendrait pour organiser des groupes de discussion féministe, bon il y avait beaucoup moins de monde que dans l’expérience que décrit Arya, mais c’était déjà pas mal, un système d’échange de compétences, des partages de savoir et on avait aussi l’insertion de gens de tous horizons et cela c’est une micro-société idéale active sur le terrain avec la volonté de mettre en place quelque chose qui me tient à cœur c’est l’éducation populaire des projections des débats et non des choses à ingurgiter tels les haricots verts de Candide.

En fait est-ce que cela peut fonctionner à une échelle plus large ? Je me pose quand même la question et dans une autre expérience on a mis en place l’expérience des 20000 mères pour Fougères, Elsa Lafaye n’a pas pu venir pour nous expliquer le principe c’est dommage, mais le but c’était de faire des réunions avec tous les gens qui souhaitaient participer et cela ressemblait un peu à ce que disait Pierre c’est vraiment un comité citoyen qui essaie de prendre sa place sur le territoire de Fougères pour faire en sorte d’amener des décisions autres que se qui est décidé sans que vraiment les habitants de Fougères aient la parole. Bon, à part Elsa, il y a d’autres gens qui m’ont dit aussi qu’ils avaient été un peu déçus du principe puisque au final 20000 mères pour Fougères a eu 3 représentants au conseil municipal. On a plus les 20000 mères comme au départ, il n’y a plus que les représentants, mais le principe a quand même été posé et si on arrive à avoir quand même trois représentants c’est que quelque part cela a un peu fonctionné on a réussi à intégrer le système et ça me paraît assez intéressant. Pour moi la principale limite, ce sont les gens. Vous allez me dire que c’est un peu enfoncer des portes ouvertes, mais la question c’est de savoir s’il faut changer la société pour changer l’homme ou changer l’homme pour changer la société. Je m’explique, je pars de mon corps de métier. La pédagogie Freinet ça date de 100 ans mais c’est intéressant de voir comment cette pédagogie c’était un mouvement pédagogique et militant qui essayait de changer les choses, le but n’était pas de changer la société en changeant l’éducation mais d’affronter les deux. Le culturel et le politique. Le principe c’était que l’autogestion à l’école c’était une partie intégrante d’un projet de société. Alors si vous vous souvenez de vos classes de collège classique, vous avez déjà un autobus où les uns à côté des autres, chacun a sa place, bien en rang, assis à côté du voisin qu’il n’a pas choisi, sinon cela fait des discussions indésirables, le prof au tableau en face et on se tait, les enfants ont l’habitude, ça marche à la note carotte et au bâton. Et si vous changez cette configuration là si vous voulez vous placer dans une situation Freinet donc une éducation populaire où les enfants sont acteurs, où on les encourage à collaborer et à s’auto-gérer, on les place en îlot et on leur laisse choisir leurs camarades avec la seule consigne de réaliser le travail dans le temps imparti, en maintenant un niveau sonore acceptable, à eux de s’organiser donc c’est de l’auto-gestion. Dans la plupart des classes au bout d’une heure, le travail n’est pas terminé, les discussions ont débordé, certains n’ont rien fait, d’autres se plaignent que les autres n’ont rien fait, et d’autres encore vous supplient de de ramener le calme dans la classe et tout le monde à la tête comme une citrouille. Donc en gros cela ne fonctionne pas et en fait j’ai l’impression qu’on est tous des enfants de 5e élevés dans l’optique d’être dirigé par un chef et là c’est pour moi la principale limite. User de sa liberté, cela demande du travail or ce que je crains c’est que par habitude, par éducation, par flemme et par manque de temps, parce qu’on a tous d’autres choses à faire pour gagner notre croûte, la plupart du temps, les gens ne jouent pas le jeu de l’auto-gestion, c’est plus simple de s’en remettre à quelqu’un d’autre, et presque tous les groupes autogérés que j’ai pu observer, il y a des associations, des groupes citoyens, des mouvements politiques, je suis allée un petit peu dans plein d’endroits différents, il y a ceux qui prennent en charge et donc deviennent dirigeants. A la mort de Freinet c’est un peu comme ça que cela s’est passé, parce que le mouvement a dû réfléchir à un autre moyen de fonctionner en autogestion et dans un monde idéal (il aurait suffi d’appliquer à une plus grande échelle l’orientation du mouvement) et cela n’a pas marché ; et d’un mouvement autogestionnaire, on est passé à une organisation démocratique participative qui élit des représentants. Du coup la taille du groupe c’est aussi une limite au concept d’autogestion et c’est ce que j’ai entendu dans les témoignages précédents bien plus précis que le mien. En fait il y a une dépendance politique qui est bien ancrée, on nous apprend tout entier à bien respecter un chef en ordre établi et pour devenir un homme ou une femme libre, il faut savoir qu’on est enchaîné (cf Platon). Il faut aussi avoir envie d’autre chose et de faire autrement, ça je l’ai entendu dans tous les témoignages. Il faut vouloir collaborer, construire, participer et apprendre aussi et je ne sais pas si on sera assez motivé par la liberté collective pour dépasser le stade de ses besoins individuels primaires parce que le jeu du gouvernement c’est de placer les besoins individuels avant les besoins du groupe, sans se soucier des autres. La bonne nouvelle c’est qu’en observant les classes quand on persévère, les enfants prennent goût à la liberté par le travail en autonomie et pour conserver ce droit à décider d’eux mêmes de leur rythme de travail, de leurs collaborateurs. Ils vont s’impliquer et peut-être que nous on y arrivera en tant qu’adulte. Je pense vraiment que c’est une éducation populaire qui va pousser les gens à réfléchir autrement. Il va falloir une prise de conscience que tout le monde n’a pas. Après tout ce que j’ai entendu avant, me donne plein d’espoir sur ce qu’il est possible de faire.


Élodie Ros

Je peux réagir rapidement pour rebondir sur ce que je viens de dire Alexandra.  Sur l’idée d’échelle, il ne s’agit pas seulement de petits groupes, de grands groupes, quelle est l’échelle qui permet aux gens d’auto-déterminer quels sont leurs besoins, quelles sont leurs solutions collectives ? Quelle est la bonne échelle pour que les gens s’approprient les questions ? Il faut trouver d’autres réponses, il faut se poser plein de questions et c’est en se posant des questions que cela permet de faire un pas de côté et c’est en montrant qu’il y a d’autres possibles qui existent que ça permet d’ouvrir son champ de vision. Je pense déjà que toutes les utopies qu’on essaie de mettre en œuvre quotidiennement, si elles permettent cela c’est déjà un petit pas de côté. Les étudiants de la coopérative quand ils ont le résultat de ce qu’ils ont produit, ils se posent la question de comment se répartir la richesse entre eux, ça les fait réfléchir sur le système, qu’est-ce que l’égalité salariale, comment on évalue l’investissement de chacun, le temps passé, ça leur fait poser plein de questions et même si ce sont des petites questions sur un petit budget, ces questions se posent, cela veut dire que quand ils vont toucher leur salaire dans leur vie d’adulte, c’est des questions qui seront là, et ça va les amener à trouver leur propre réponse et peut-être cette question d’échelle, c’est là où on peut se saisir des choses, c’est là où on peut s’approprier ses questionnements pour décider ensemble. Quelle solution on y apporte, c’est un peu l’histoire de l’économie sociale et solidaire, c’est comme cela qu’elle est née et malheureusement aujourd’hui elle s’éloigne un peu de ça, il faudrait la ramener dans son milieu, pour faire de l’économie alternative, il faut se remettre dans la pédagogie du milieu d’être aussi dans son espace là où sont les gens et là où les problèmes se posent. C’était juste ce que m’inspiraient les différents débats et expériences.


Que dire de plus?…

Catherine Destom-Bottin

Je suis contente d’avoir participé à ce débat, j’étais satisfaite de voir ces questions arriver dans Cerises et pour m’approprier le débat, j’ai décidé de participer et j’en suis ravie, je découvre. Je crois à la notion de rapport de force et à vous entendre les uns après les autres, il me semble que, rien qu’à exister, les utopies travaillent le rapport de force ; il y a (et je vais essayer de ne pas le dire avec grandiloquence) il y a du déjà là de la prise de pouvoir sur soi, et donc j’ai le sentiment qu’il faut vous remercier de confier à Cerises ces échanges.

Pierre Zarka

On dit que l’appétit vient en mangeant et du coup je reste sur ma faim. Moi j’attends une suite, j’ai envie que cela continue, il y a quelque chose de très riche, il faut poursuivre et c’est dommage qu’on en reste là ce soir.

Patrick Vassallo

Le débat a été de très très bonne qualité, il faut une suite, il faut aussi beaucoup de partage. On a été quelques-uns à avoir créé les Rencontres de la Plaine qui ont pour but de développer dans l’économie sociale et solidaire, des économies alternatives, c’est pour ça qu’on avait discuté avec Olivier l’idée d’avoir une banque coopérative qui aurait comme but de financer toutes ces expériences. C’est pour cela que cet été nous avons créé les rencontres pour une économie sociale et solidaire alternative, il y a aussi un très très bon colloque aux Grands voisins il y a quelques années il y a 2 ans sur la question des coopératives et des communs. On sent bien qu’il y a à la fois dans le concret et dans les réflexions de la matière pour poursuivre ce débat et on pourrait travailler un projet commun avec plusieurs initiatives.

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1 réflexion sur “Entre lendemains qui chantent et « déjà là »”

  1. mourereau michel

    Je réside à l’Ile St Denis depuis 1966. Je me pose qqes questions que j’adresse à Cerises puisque je n’ai pas réussi à joindre S. Berdoulet. Les voici. / Quels sont les statuts de cette SCIC? / Qui est propriétaire de l’immeuble occupé par halage. Pourquoi ? Parce que Lilo est basée ailleurs. Enfin la fleuriste du marché de Villeneuve la Garenne intéressée informée en 2019, n’a plus eu de nouvelles depuis 2019 bien qu’intéressée par la localisme ” Merci.

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