Débats

Obsolescence du capitalisme, immédiateté de la visée, rapport de force

Le 13 juin 2020, l’équipe de rédaction de Cerises a invité plusieurs signataires d’appel à construire le jour d’après, à débattre lors d’une visioconférence. Vous trouverez dans ce document la note d’intention qui avait comme fonction de provoquer le débat entre les participants, ainsi que la retranscription intégrale des interventions. Le réseau Se fédérer pour l’émancipation a décidé de mettre à disposition du réseau ce document comme pour les séances de travail animées depuis maintenant 2 ans.

De nombreux textes à caractère unitaire cherchent à animer une démarche politique et des propositions de mesures qui permettraient de « sortir de la crise actuelle », voire de dépasser le capitalisme. La plupart propose des mesures qu’on ne peut que partager, mais alors on peut se demander pourquoi tant de mouvements populaires n’ont pu les obtenir. Tous ces textes ou presque, partent de l’idée que ce système est néfaste aussi bien sur le plan social, démocratique qu’écologique. Mais qu’est-ce qui pousse ce système à être de plus en plus néfaste et à refuser toute écoute ? Ne faut-il pas envisager qu’il a atteint une obsolescence irréversible ? Les réalités contemporaines sociales, culturelles, technologiques nécessaires à ce qu’appelle la production de biens et de services restent-elles compatibles avec une reproduction du capital à un niveau suffisamment rentable pour ses détenteurs ? Si le capitalisme a correspondu (en le faisant chèrement payer aux humains et à la nature) à un stade de développement historique, à savoir aux réalités de la Révolution industrielle en est-il encore ainsi aujourd’hui ? Ses tentatives d’adaptation ne pouvant se faire à chaque fois davantage qu’au détriment du vivant, tout espoir de compromis tel que nous en avons connu dans le passé n’est-il pas illusoire ? Pouvez-vous appuyer votre réponse précédente sur un exemple pris dans le champ social, démocratique ou écologique ?
Comment alors mettre à portée de lutte des objectifs qui tiennent compte de votre propos ; comment se fixer des objectifs qui se situent hors du champ de l’horizon d’une société gérée par le capitalisme sans être « hors -sol » ?
Qu’est-ce que cela changerait quant au rapport de forces?

Animation/ Modération : Daniel Rome

Pierre Zarka

La question posée est loin d’être scolastique : à mon avis nombre de luttes et de tentatives politiques échouent parce qu’elles considèrent que le capitalisme pouvait inclure des aménagements comme s’il était le même qu’à l’époque de la révolution industrielle. Or de la même manière qu’un temps historique a montré l’inaptitude de l’esclavagisme ou de l’ordre féodal à coïncider avec le développement des forces productives, le capitalisme en est aujourd’hui devenu incapable. De ce fait, la moindre revendication structurelle implique qu’on s’en débarrasse.

Le capital est confronté à un rythme du renouvellement des connaissances qui rend très vite obsolètes les machines dans lesquelles il investit, qui appelle une plus haute qualification de ses employés, un renouvellement incessant de leur connaissance et un niveau de formations plus élevée. Voilà qui coûte plus cher aux yeux des actionnaires que ce qu’il fallait investir il y a 40 ans.

Le recours à la subjectivité du travailleur, donc à son autonomie devient incontournable. Jusqu’au milieu du XX° siècle en gros, les progrès techniques se caractérisaient essentiellement par la substitution ou l’amplification de la force musculaire. La séparation travail manuel/travail intellectuel équivaut à une séparation entre travail d’exécution et travail de conception et sert de matrice à position de direction et de dominant et position d’exécutant et de dominé. Aujourd’hui, l’extension des aspects intellectuels du travail, induit la nécessité d’interpréter, de choisir, donc de prendre des initiatives et des responsabilités. L’efficacité passe désormais par des rapports sociaux qui, pour répondre à ce besoin d’initiative, doivent laisser davantage de place à l’autonomie, et malmènent la dichotomie conception/exécution. Cela dépasse largement le cadre du travail. Toute la société en est imprégnée ce qui stimule des aspirations à une vraie démocratie d’où un exercice compliqué pour le capital : recourir au « capital humain » sans que cela mobilise son esprit revendicatif. Les entreprises de « management » sont marquées par cette contradiction : comment prendre en compte cette nécessité d’autonomie en accroissant les rapports de dépendance ?

Le Capital se reconstitue par la plus grande rapidité possible du retour sur investissement. Il tire la plus-value non pas de la vente ni du travail de manière imprécise mais du temps de travail humain impayé. Mais problème : la part des machines ne cessent d’augmenter, or on ne peut exploiter un robot. S’il accélère incontestablement la production c’est bien du temps humain que l’on extrait la plus-value. Cela implique une course effrénée à l’accroissement de la productivité. Le rendement des entreprises doit absolument se mettre au rythme de celui de la Bourse, ce que l’on appelle « en temps réel ». Au-delà du chômage et de la précarité que cela génère, la pression sur la rapidité met tous les salariés en tension vers une urgence après laquelle il faut continuellement courir.

Hier le capital avait besoin d’une main d’œuvre nombreuse et diversifiée, en bonne santé, bien formée, de transports collectifs, aujourd’hui la spéculation, le pillage des fonds publics lui permettent de contourner la situation créée par les forces productives, d’où un saccage systématique de ce qui est désormais devenu à ses yeux des dépenses inutiles et génératrices de conflits. Il n’y a pas d’espace pour un capitalisme vertueux. Cela rend inopérante la dissociation séculaire du champ social et du champ politique. Si ces deux champs continuent d’exister ils ne devraient n’être que des voies d’accès au même objet.

Pierre Dardot

Je suis tout à fait d’accord avec l’idée que nous sommes dans une situation où il n’y a plus de conquête possible sous la forme d’un aménagement des conditions qui existent dans le cadre du capitalisme, de telle sorte que l’on pourrait ainsi espérer arracher une reforme substantielle, qui certes ne ferait pas boule de neige (personne ne partage, semble-t-il, cette illusion aujourd’hui), mais rendrait les conditions peut-être moins pénibles. Je crois que c’est effectivement une vue de l’esprit, que c’est derrière nous, que cela fait partie de ce qui était possible encore à une certaine époque, mais je ne pense pas que ce soit réaliste aujourd’hui, pour des raisons qui ont été mentionnées.

Mais il me semble qu’il faut se méfier également de la mobilisation de la subjectivité par le capital aujourd’hui, parce que la subjectivité ne signifie pas nécessairement plus d’autonomie. La mobilisation de la subjectivité par le capital peut impliquer justement des formes d’asservissement, des formes d’exploitation différentes de celles qui existaient auparavant, mais qui n’en sont pas moins aussi violentes.

Il est vrai que hiérarchie traditionnelle, avec le petit patron au-dessus qui donne des ordres, ne correspond plus trop à ce qui est vécu aujourd’hui dans les entreprises. Il y a maintenant un fonctionnement en équipe qui mobilise la subjectivité, mais d’une manière assez perverse. On joue sur l’autonomie, donc on demande aux salarié.es de prendre de plus en plus d’initiatives, d’être créatif.ive.s dans leur travail, de faire des propositions, et on peut souligner que même le conformisme, au sens obéissance passive aux ordres donnés d’en haut, est considéré comme suspect. Donc il y a un changement à cet égard. Mais en même temps on fait en sorte que chaque personne soit vue de tous les membres de l’équipe, que se mette en place une sorte d’autodiscipline collective, et que, le cas échéant, elle soit pointée du doigt si elle ne remplit pas les objectifs qu’elle s’est elle-même librement assignés, parce que l’on joue là-dessus.

Il faut donc faire très attention car il y a quelque chose d’assez contradictoire dans la façon dont la subjectivité se trouve sollicitée.

Effectivement ce qui a été dit sur la capital humain est assez important, parce que cela montre que l’appel à l’autonomie se conjugue d’une manière assez directe avec la réduction du.de la salariée à un capital valorisé constamment, toujours plus, et donc une manière d’enchainer très différente de celle qui pouvait exister par le passé. Mais je crois que l’appel à l’autonomie ne doit pas être entendu à sens unique, c’est un peu plus compliqué dans la pratique des entreprises et surtout dans la façon dont le travail se trouve conduit et dirigé.

Annick Coupe

Sur cette question d’autonomie, je ne suis pas vraiment convaincue par qui a été dit par Pierre Zarka. Je ne vois pas bien où est l’autonomie dans toutes les logiques d’ubérisation, dans tout ce qui dépend de normes chiffrées y compris dans la gestion du service public. La gestion des hôpitaux depuis des années a été soumise à des normes comptables très tatillonnes, et pendant la crise de la COVID on a vu que c’est en s’affranchissant de ces normes que les soignant.e.s ont réussi finalement à faire face. Donc, pour moi, il y a des contradictions autour de cela.

Le plus caractéristique, pour moi, ce n’est pas tellement l’autonomie mais [ce peut être contradictoire] la question de la mise en concurrence partout. C’est vraiment « chacun pour soi » et je ne suis pas certaine qu’il y ait beaucoup d’autonomie dans le « chacun pour soi ».

Ludivine Bantigny

Je voulais d’abord remercier l’équipe de Cerises d’organiser ce débat parce que c’est justement fondamental de partir de ce qui est notre matrice commune, mais aussi de nos divergences pour en parler vraiment sans clivages, sans sectarisme, avec le souhait de les prendre à bras-le-corps. Parce qu’il y a des divergences, et elles se dessinent dans les différents appels qui sont sortis.

À la faveur de la crise sanitaire, sociale économique et politique que l’on vit, crise d’une grande violence qui ne va pas cesser de s’aiguiser, Il y a eu aussi d’emblée une grande ébullition à la fois théorique, d’élaboration et de solidarité pratique. Cela a donné lieu à la diversité de ces textes, de ces appels, de ces initiatives, parfois un peu chacun dans son couloir mais parfois aussi, et c’est ce que vous faites aujourd’hui et nous allons faire ensemble, avec le souhait de se parler.

Il me semble qu’il y a trois types d’appels, pour faire très rapide et très schématique (mais, j’espère, non sectaire pour autant). Il y a des appels comme celui autour de Jadot et des figures du PS qui entendent reconduire une sorte de programmes tels qu’on les a vus déjà depuis des années, prônés par des personnes en qui personnellement je n’ai plus aucune confiance mais qui vont remettre dix sous dans la machine pour nous faire croire en de grandes promesses, et qui ont répondu à des politiques vraiment libérales. On parle beaucoup de social-libéralisme, mais moi je n’ai pas vu beaucoup de social au cours de ces dernières années.

Il y a des programmes avec des mesures d’urgence, des plans d’urgence, le Plus jamais ça ! et c’est fondamental parce que cela permet en effet de dessiner ce que pourrait être une société différente de celle qui est sous l’emprise du capital, de sa domination et de son exploitation.

On n’est pas seulement des « anti », pas seulement des anticapitalistes mais on a véritablement des projets alternatifs au capitalisme tangibles que l’on peut continuer à élaborer.

La frustration que l’on peut éprouver à l’égard de ces plans d’urgence, c’est qu’il n’y a véritablement aucune réflexion, me semble-t-il, sur les conditions sociales, politiques et économiques de réalisation de ces mesures, et donc pas véritablement de réflexion non plus sur les questions stratégiques qui permettraient vraiment de mettre en œuvre ces mesures.

A cet égard, j’ai lu le texte de Benoit en réaction à l’appel Plus jamais ça ! : c’est vrai qu’un certain nombre de ces mesures rentre frontalement en contradiction avec la logique même du capital et c’est cela qu’il va falloir pouvoir dire.

Et puis il y a des appels qui posent d’emblée la question du capitalisme et (ce qu’a rappelé Pierre tout à l’heure) du fait que l’on ne peut plus imaginer un capitalisme qui serait réformable, qu’on pourrait rendre plus social, plus vert etc.

Je crois vraiment que c’est ce qu’il faut aujourd’hui assumer, populariser, diffuser, médiatiser, ne plus avoir peur de s’affronter au capitalisme jusque dans sa sémantique. Pendant des décennies on ne pouvait plus parler du Capital, alors on parlait d’une logique néolibérale, on était antilibéraux ou anti-néolibéraux. Il me semble, au vu aussi de ce que produisent les nouvelles générations qui entrent en politique, élaborent et mettent en pratique un certain nombre de choses, que cette période-là est révolue et c’est réjouissant

Daniel Rome 

C’est un peu le sens de l’appel que tu as initié avec Christian Mahieux, Se fédérer ?

Ludivine Bantigny

Oui, mais on a été très nombreuses et nombreux à l’initier. Se fédérer, ce sont trois axes.

Cesser de se cacher derrière son petit doigt!

Le premier axe, c’est qu’il faut pouvoir dénoncer frontalement le capitalisme et assumer de le faire, en faisant la démonstration que cette logique-là, dépourvue de morale et de valeur éthique, n’est pas réformable. Cesser de se cacher derrière son petit doigt en disant que c’est le libéralisme ou le capitalisme financier qui pose un problème, comme s’il y avait un bon capitalisme et le mauvais qui se serait enclenché en spirale à partir de la fin des années 70 et la chute de rentabilité du capital.

Le deuxième axe c’est que l’on n’est pas seulement des « anti », pas seulement des anticapitalistes mais que l’on a véritablement des projets alternatifs au capitalisme tangibles que l’on peut continuer à élaborer. On n’est pas obligés de lui donner un nom, est-ce que c’est communisme, socialisme, écosocialisme, écommunalisme… ? Il y a beaucoup de termes possibles mais la question, évidemment, n’est pas sémantique, elle est profondément politique, sociale, d’émancipation : que peut-on imaginer ?

Le troisième axe c’est : entre les deux, quelle stratégie ?

Il y a bien la nécessité de poser cette question de l’affrontement parce que l’on peut faire tous les plans d’urgence que l’on veut, si on ne se dit pas quelle est la force politique, quel est le degré de lutte, et quelle est la question du pouvoir qu’il faut poser dans toutes ses déclinaisons, cela restera dans une grande mesure des vœux pieux. Même s’ils nous sont utiles pour penser autrement. Mais je crois que la limite fondamentale c’est que ces plans ne nous aident pas à penser la manière, et donc la force à déployer pour les réaliser.

Daniel Rome

Gérard tu es initiateur d’un autre appel qui fait un clin d’œil à un texte qui a été produit en 1943 Les jours heureux. Comment tu te positionnes par rapport à ce qui vient d’être dit, comment toi tu vois les choses ?

Gérard Mordillat

Je suis absolument d’accord avec ce que vient de dire Ludivine, je pense qu’il ne faut pas se leurrer et que l’affrontement est inéluctable. Celles et ceux qui sont aujourd’hui au pouvoir, tant sur le plan politique qu’économique et financier, ne lâcheront jamais un millimètre de pouvoir si nous ne sommes pas capables de les y forcer.

Donc, bien sûr, il y a une nécessité et une urgence à se fédérer pour celles et ceux qui mettent en avant le principe du bien commun, qui est finalement notre point de ralliement général contre l’idée du profit individuel. Et oui, il faut être tout simplement prêt à se battre et peut-être même à s’affronter physiquement dans les rues, parce que cela va se jouer ainsi, et pas à coup de déclarations, de manifestes etc. C’est utile à la réflexion mais on sait bien qu’au bout du compte seule une démonstration de force des forces d’opposition permettra de transformer les structures politiques et économiques et que, sans cette transformation, il n’y aura aucune transition et surtout pas de transition écologique. Jadot et les sien.ne.s c’est une pure illusion, c’est simplement une façon de faire de la politique et finalement de se servir d’une chose qui parait dans l’air du temps ou à la mode. Mais nous sommes réellement dans le principe même de la lutte des classes, voire dans la guerre des classes, comme l’ont révélé aussi bien les manifestations contre les modifications du droit du travail et contre la soi-disant réforme des retraites, que l’ensemble des protestations des Gilets jaunes et tout ce que l’on voit naître depuis quelques jours contre le racisme et la xénophobie. Tout cela participe d’un même mouvement, qui doit être le plus puissant possible pour, par la force, imposer une transformation. On en reste dans la célèbre assertion de Marx « transformer le monde ».

Jadot et les sien.ne.s c’est une pure illusion, c’est simplement une façon de faire de la politique et finalement de se servir d’une chose qui parait dans l’air du temps ou à la mode.

Nous en sommes là et c’est bien cela qui est pour nous l’objet du CNNR (Conseil national de la Nouvelle Résistance) : être d’accord sur un principe fondamental de critique du capitalisme, transformer les institutions et les structures qui gouvernent aujourd’hui la société, et arriver, même si cela parait lointain et, pour certain.e.s, utopique, aux fameux « jours heureux » qui avaient si bien été exprimés en 43.

Daniel Rome

J’ai vu, Jean que tu faisais partie du PEPS alors est-ce que tu pourrais nous préciser un petit peu qui tu es, qu’est-ce que le PEPS et puis tes réactions par rapport à ce qui vient d’être dit.

Jean Laffont

Je suis un haut fonctionnaire en retraite depuis déjà un certain nombre d’années. Mon itinéraire politique a commencé après 68 dans le PSU, que j’ai quitté assez rapidement pour faire du marxisme-léninisme pendant une dizaine d’années, avec une pause ensuite en 81 ; j’ai repris au début des années 90 chez Europe Écologie avant d’aller au PEPS. Donc tout en étant critique et opposé au système j’ai eu des approches différentes sur la manière de l’améliorer, voire de le combattre clairement.

Le PEPS (Pour une Écologie Populaire et Sociale) est une structure sous forme de confédération, composée de deux groupes qui étaient à Europe Écologie et s’opposaient à la ligne majoritaire, donc évidemment vous ne serez pas surpris si je dis que je suis totalement opposé à ce que dit et fait Jadot. Ma sensibilité, Mouvement Écolo, a donc quitté le parti, ainsi qu’une autre, Écologie sociale, qui, elle, continue parfois à conserver des liens sans être sur la ligne de Europe Écologie. Et puis on s’est confédéré avec Alternatives et Autogestion, avec une partie des décroissants et avec Émancipation collective. Voilà les groupes qui constituent aujourd’hui PEPS, rassemblés dans une confédération, donc avec une autonomie entre nous mais néanmoins une orientation générale, une charte des valeurs, et une stratégie.

On n’a pas voulu se constituer en parti politique, considérant que l’histoire n’avait pas été très convaincante par rapport à leur efficacité ou méthodes.

On peut faire de l’argent en spéculant sur la valeur du carbone; cela montre la capacité innovatrice d’un système qui peut travailler avec du vent.

Je partage très largement les propos qui ont été tenus jusqu’ici. Je voudrais souligner que le rythme du capitalisme s’est accéléré avec la mondialisation et le fait que tout est devenu une marchandise, que ce soit la vie humaine, la nature, et même le CO2 puisque l’on peut faire de l’argent en spéculant sur la valeur du carbone. Cela montre la capacité innovatrice d’un système qui peut travailler avec du vent.

Aujourd’hui on assiste à une évolution majeure de notre système terrestre, à travers le changement climatique et avec une destruction considérable des écosystèmes qui fait même penser à une sixième grande extinction des espèces. Le rythme s’est accéléré par rapport à ce que l’on connaissait auparavant, et c’est mondialisé. On voit que les phénomènes et réactions se font de manière assez comparable dans les différentes parties du monde. On peut souligner aussi que la pandémie que l’on connaît en ce moment est aussi liée à la destruction des écosystèmes et aux contacts qui en ont résulté entre l’espèce humaine et les animaux. On en voit le résultat, et ce sont sans doute des choses qui peuvent se reproduire.

Il s’agit bien d’un bouleversement majeur, et l’on voit dans les mesures qui ont été prises par Macron la volonté de repartir comme avant, de relancer la production automobile par exemple et de ne pas s’interroger sur le jour d’après.

Sur le plan politique, je partage tout ce qui a été dit auparavant et cela me conduit à penser que la voie du capitalisme vert est une fausse voie, qu’il faut la dénoncer et montrer que la dynamique même de ce système fait qu’il ne va jamais être capable de fonctionner autrement, même si les réformes peuvent le faire évoluer. Donc le capitalisme vert n’est pas une réponse, en tout cas à la sortie de la crise systémique que l’on connaît actuellement.

La deuxième question est celle de la nature de l’État aujourd’hui et de comment se comporter par rapport à l’État. On a vécu très longtemps dans le cadre de cette fameuse démocratie représentative qui était censée permettre un compromis social entre les différentes parties de la bourgeoisie et les couches laborieuses. On a connu, c’est vrai, dans le passé des époques où il y a eu la possibilité d’un compromis, dans les trente glorieuses. Mais on a vu que la période est révolue.

J’ai fait partie à l’époque pendant quelques temps de l’École de la régulation ; mais pour « le grain à moudre » d’André Bergeron ce n’est plus la peine, il n’y a plus de grain. Aujourd’hui tout le système d’institutions est complètement intégré dans le fonctionnement de l’État, parce que tout descend d’en haut, ce qui est fondamental. Je suis resté assez longtemps haut fonctionnaire et je le constatais à chaque changement de ministre : nomination par le président de la république, puis une délégation au directeur.rice, qui déléguait au sous-directeur.rice qui à son tour déléguait au chef·fe de bureau… on voit bien ce ruissellement du pouvoir. Ce qui faisait d’ailleurs que même en bas de la chaîne le.la fonctionnaire se considérait comme une partie du pouvoir.

Mais c’est effectivement une structure de fonctionnement qui ne marche pas. Donc l’État capitaliste tel qu’il est aujourd’hui, il n’est pas question de le prendre, il faut le remplacer et on ne peut évidemment pas le faire simplement par des votes au parlement.

C’est vraiment un sujet qu’il faut prendre à bras le corps, parce qu’il me semble que dans toutes les organisations qui se réclament de la gauche et de l’écologie, il y a encore cette idée fortement ancrée qu’il faut adresser des réformes au gouvernement, essayer de faire des petites réformes petit à petit et que l’on va changer la réalité. Pour moi ce n’est pas possible : on a un État de A jusqu’à Z qui est l’émanation du capital financier et qui ne changera pas de nature, même si on arrive au pouvoir à la majorité électorale.

Catherine Destom-Bottin

Sensibilité personnelle de façon évidente, mais il me semble nécessaire de la partager : j’observe le retour de la question de l’esclavage dans les luttes qui exigent des transformations pour aujourd’hui. Je pense par exemple aux cris de rage Pas de justice pas de paix. Je note aussi que l’esclavage fait un retour remarquable dans les news, dans les discussions qui pourrissent le repas du dimanche. Je trouve que c’est utile d’observer cela parce que, manifestement, la question d’esclavage n’est pas achevée, malgré depuis plusieurs dizaines d’années de travail considérable des historiens. Mais que l’esclavage revienne dans le débat agit selon moi comme une loupe à l’égard des dominations de masse, fondatrices du capitalisme. C’est particulièrement vrai en Angleterre et aux USA où les jeunes gens déboulonnent les statues d’esclavagistes notoires jusqu’à Christophe Colomb lui-même. Un peu comme si ces jeunes gens disaient : « pour être plus libres aujourd’hui, il faut se débarrasser de la représentation idéologique du fondateur de ce mode-là de production de la richesse. Il me semble que les nations qui furent esclavagistes ont installé ces noms de rue ces statues et qu’ils construisent ainsi de l’adhésion à la domination de masse. Ça n’est pas rien que l’État français résiste jusqu’à présent aux batailles guadeloupéennes pour débarrasser le cimetière de Pointe-à-Pitre des ossements de Richepanse (ça ne s’invente pas) Richepanse qui fut le vainqueur sanguinaire de la réinstallation de l’esclavage après la première abolition de 1794.

Que font les jeunes gens qui déboulonnent les statues ? Ils s’en prennent à la représentation de la capacité de l’État à être le garant du mode de production de la valeur.

Or si je partage fondamentalement la proposition de Marx qui fait de l’esclavage la forme d’accumulation primitive qui a permis le développement capitaliste, je me fais aussi la remarque suivante : c’est l’État historiquement qui met en place qui met en forme le mode de domination esclavagiste. Et qui par là-même est garant de sa pérennité.

Petite chronologie

1642 : Louis XIII c’est l’État et il autorise la traite des Noirs.

1685 : Louis XIV c’est encore plus l’État et il édicte le Code noir, 

C’est l’État français qui abolit l’esclavage en 1794 Guadeloupe

C’est l’État français qui rétablit l’esclavage en 1802 en Guadeloupe

Ce sont les États anglais puis français qui abolissent la traite c’est-à-dire l’étape 1ère d’acquisition de la force de travail en 1807.

C’est l’État qui en 1848 abolit esclavage en France

C’est l’État français qui vote la loi de compensation des propriétaires spoliés de leurs esclaves en avril 1849 et c’est l’État qui leur verse l’équivalent de 4,5 milliards d’euros après avoir négocié âprement à l’Assemblée nationale le coût d’un esclave guadeloupéens martiniquais réunionnais etc.

C’est l’État français contemporain qui n’a jamais organisé de réforme agraire sur ces terres qui comptent entre 300 et 400 ans de travail gratuit

C’est l’État français contemporain qui par le biais de ses préfets organise depuis le milieu des années 70 à coups de décrets préfectoraux l’organisation et la durée tragique de l’utilisation du chlordécone en Guadeloupe et Martinique.

Que font les jeunes gens qui déboulonnent les statues ?

Ils s’en prennent à la représentation de la capacité de l’État à être le garant du mode de production de la valeur.

Je rapproche cette remarque de mon étonnement lorsque mes étudiants évoquant la protection sociale ne disaient pas sécurité sociale mais disait l’État. Et je peinais avec une considérable naïveté à leur faire entendre que la sécurité sociale leur appartenait..

Ce long détour pour dire que probablement nous contribuerions à changer le rapport de force en construisant davantage d’outils utiles aux luttes pour changer l’état… Sans un état profondément modifié il n’y a pas de progrès démocratique, il n’y a pas progrès des égalités, il n’y a pas d’installation pérenne de la casse des dominations.

Le groupe de travail qui s’est intitulé Se fédérer pour l’émancipation a travaillé notamment sur ce que peut être la forme et le fond de la démocratie dont nous avons besoin. Nous l’avons fait un peu tout seul il nous faut le mettre en partage en développement, en enrichissement.

Attention je ne dis pas qu’il faut réclamer à l’État les transformations, elles seront le fruit des luttes ou ne seront pas. Néanmoins je crois qu’il faut que l’État soit un outil de paix de démocratie, d’égalité et dont les transformations témoigneront d’un nouveau mode de production fondamentalement humain et écologique.

Bénédicte Goussault

Je voulais demander à Jean ce qui le sépare, le différencie et l’oppose à Jadot, qui est aussi, si je ne m’abuse, auteur d’appel ?

Jean Laffont 

Ce qui m’oppose fondamentalement à Jadot c’est le fait qu’il ne défende pas une écologie sociale. Par ailleurs, on le voit dans ses discours, il préconise le travail à l’intérieur des institutions actuelles, sans les critiquer. Je pense que ce sont là des points fondamentaux.

Sur les propos qu’il a pu tenir à un moment ou un autre ces dernières années, il a pris par exemple une position totalement opposée aux Gilets jaunes et critique dès le départ. Moi je pense fondamentalement que c’est un mouvement important qui a posé des problèmes sur l’écologie, justement, mais du point de vue de l’écologie sociale. Un mouvement qui a aussi posé la question sur l’État, indirectement (même si de manière parfois peu claire), en demandant la souveraineté du peuple. En reprenant ce qui est, d’ailleurs, dans la constitution française : le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Même si évidemment cette formule n’est pas pratiquée aujourd’hui.

Je suis sur une ligne totalement différente. Si j’avais noté, j’aurais trouvé beaucoup de prises de positions qui me paraissent opposées à une écologie réellement de transformation.

Gérard Mordillat

Le problème de Jadot et de celles et ceux qui le soutiennent, c’est comment défendre une perspective écologique qui s’accommode d’une économie de marché. Tant qu’on est dans cette position intellectuelle et économique c’est insoutenable, parce que, évidemment, il ne peut y avoir de perspective écologique qui mettrait de côté le sort des individus. Or, aujourd’hui, les victimes de ce système capitaliste sont bien évidemment les individus, les femmes et les hommes qui sont broyé.es par cela et tant qu’on ne se posera pas cette question, la question écologique sera pour moi une sorte de paravent derrière lequel on veut cacher les vraies et profondes questions qui sont des questions sociales et pas d’autres.

Sur l’État, par exemple, monsieur Juppé défendait l’idée d’un État fort. Or ce qui était stupéfiant lorsqu’on le lisait, c’est que l’État n’était pas pour lui le défenseur par excellence de la liberté, ce qui devait assurer plus ou moins une égalité entre les citoyen.ne.s, mais l’instrument qui devait réguler le marché. Parce que, bien sûr, on dit que le marché se fait tout naturellement, mais tout le monde sait que le marché ne peut pas fonctionner sans un régulateur. C’est la théorie allemande de l’ordolibéralisme. Or, c’est cela aussi qu’ils ont dans la tête et il ne faut jamais perdre de vue ce que disait Hayek, qui est le penseur fondamental de cette idéologie : « Je préférerai toujours une dictature qui soutient le marché contre une démocratie qui le récuse« . On est dans cela, c’est ce qu’elles et eux ont en tête, et cette dictature des marchés est présente quotidiennement.

Les positions soi-disant écologistes qui voudraient mettre cela de côté sont à mes yeux insoutenables, et même pire que cela, condamnables.

Daniel Rome

Rappelons aussi qu’un des porte-paroles d’ATTAC, Maxime Combes, a sorti il y a trois ans un livre où il dit que pour prendre en compte la question écologique frontalement il faut stopper dès maintenant toute extraction minière. C’est autre chose que l’eau tiède que nous propose Jadot.

Pierre Zarka

Je voulais revenir sur cette question d’autonomie, pour que l’on se comprenne bien.

Pour moi c’est pas seulement l’État, c’est le système représentatif qui est un système où, au fond, certain.e.s se considèrent mandaté.e.s pour une longue période et pour des objectifs très flous, de penser, de parler et de faire à la place du peuple.

Je ne dis pas que le système capitaliste répond positivement à la question de l’autonomie, je dis qu’il y est confronté. A tel point que l’individualisation des responsabilités, par exemple dans le secteur de la santé, a conduit à une multiplication phénoménale des suicides. C’est-à-dire que l’on a accès à un système d’exploitation et d’oppression qui met les individus à la fois face à des exigences, et confrontés à des protocoles qui les empêchent de faire ce travail. Or, au lieu de le vivre d’abord comme venant du système, ils le vivent comme si c’était de leur faute. L’ubérisation participe de cela. Ce qu’il faut voir, c’est que la société se développe avec des exigences nouvelles, et qu’à chaque fois la manière dont le capital y est confronté est de ne pas forcement les nier, mais de les pervertir complètement, avec ce que cela peut avoir de mortel, au sens propre du terme.

Cela me conduit à réagir aussi aux propos, notamment de Jean, sur l’État. Pour moi c’est pas seulement l’État, c’est le système représentatif qui est un système où, au fond, certain.e.s se considèrent mandaté.e.s pour une longue période et pour des objectifs très flous, de penser, de parler et de faire à la place du peuple. C’est l’héritage de la révolution française, c’est Sieyès : en politique, le peuple n’a pas d’existence par lui-même, il ne peut penser et parler que par ses représentant.e.s.

Mais ce n’est pas seulement vrai vis-à-vis de l’État. Ce qui a été dit sur les partis, ou ce qui pourrait être dit sur les organisations syndicales, découle du même problème. À chaque fois qu’une structure s’autonomise par rapport aux intéressé.e.s, elle est complètement grippée, elle a perdu toute efficacité. Donc le problème est de concevoir une conception de la politique qui se dégage de toute notion de système représentatif, qui prenne en compte que c’est par ce désir ou ce besoin d’autonomisation que l’on peut se regrouper.

Avec des limites, certainement, parce que cela ouvre de nouveaux problèmes auxquels on n’a pas l’habitude d’être confrontés. Les Gilets jaunes n’ont pas su y répondre mais ils ont mis le doigt dessus. On est confronté à un changement de période qui est fondamental, et ce qui est vrai pour l’obsolescence du capitalisme est vrai pour toute conception politique, sociale, syndicale qui découle de la période antérieure.

Benoît Borrits

Je vais repartir de la typologie des appels de Ludivine, que j’ai trouvée à la fois pertinente et efficace, en mettant de côté la première catégorie qui est celle du PS-Jadot pour se concentrer sur les deux suivantes : celles qui sont sur des mesures d’urgence et celles qui se situent très clairement dans le post capitalisme. Pourquoi n’y a-t-il pas fusion de ces deux derniers types d’appel ? Il y a toute une série d’appels centrés sur des mesures d’urgence qui sont balancées à la pâture sans suite donnée. Il n’y a pas de suite à la fois politique et de reprise dans le mouvement social, c’est la question clef que je voudrais aborder. On vous a transmis un texte dans lequel j’analyse deux des mesures d’urgence du plan de sortie de crise Plus jamais ça ! présenté par 20 organisations : la mesure 9, sur l’augmentation généralisée des salaires, et la 11, sur la réduction du temps de travail sans perte de salaire (qui est une augmentation de salaire). J’y montrais, chiffres à l’appui, que dans une situation où on appliquerait ces mesures [je pense qu’il faut les appliquer car ce sont de bonnes mesures que nous devons soutenir], fatalement les sociétés de capitaux ne feront plus de profit, ce qui est une situation intenable sur le long terme. Or, on veut du long terme, que cela tienne dans le temps sans revenir en arrière. La question posée est de mettre petit à petit ces sociétés de capitaux en faillite, puis de les remplacer par autre chose. Ce qui est absent et pose un vrai problème, c’est que la faillite d’une société de capitaux fait peur parce qu’elle pose la question de l’emploi qu’il va falloir remplacer. Et sur la question de l’emploi, je suis sidéré sur la façon dont elle est abordée par la gauche. Prenons l’exemple de ce fameux document Un million d’emploi pour le climat. Cette brochure est extraordinaire : y a 1 446 000 emplois créées pour le climat (très détaillé, au millier près etc.), et 446 000 emplois détruits par la transition écologique. Vous faites la soustraction des deux et vous avez un million d’emplois, pile ! Ce qui est amusant dans cette démarche, que l’on retrouve aussi dans le Plan de sortie de crise, c’est que l’on veut toujours dire qu’il y a besoin de créer de l’emploi. On est sur un terrain complètement défensif sur cette question. Pour moi, si la transition écologique c’était du temps de travail en moins, ce serait génial ! Vous avez envie de bosser, vous ? Moi, pas forcément. Si l’on doit faire cette transition écologique avec du travail en plus, bien sûr on le fera, mais si on peut s’en passer, c’est franchement une bonne nouvelle ! Cela nous demande, à nous, anticapitalistes, quand on veut penser la société post-capitaliste, de reposer cette question de l’emploi très différemment, notamment lorsqu’on va s’adresser à l’ouvrier.ère de chez Renault qui va perdre son emploi. Aujourd’hui, dans le monde capitaliste, le salaire est la contrepartie du travail qui est donné par des donneurs d’ordre. Je crois qu’il nous faut aujourd’hui inverser la proposition en disant que le salaire est d’abord un dû. Et une fois posé comme un dû, la question posée est celle de la contrepartie. Je ne vais pas rentrer dans une espèce de démagogie qui consiste à dire qu’il n’y a pas besoin de contrepartie car tout le monde ira là où il faut pour réaliser les besoins de la société. Nous n’y croyons pas. La contrepartie est, bien entendu, du travail. Cela suppose que si nous nous engageons, par exemple pour l’écologie, dans un schéma de décroissance du PIB, il y a des productions qu’il va falloir retirer et Il y aura fatalement du temps de travail en moins. Il y a donc deux éléments à prendre en compte. Le premier c’est la réduction du temps de travail. Vous remarquerez que dans le Plan de sortie de crise la réduction du temps de travail n’est pas tant une question de décroissance que de création d’emplois, c’est très juste, mais ce n’est pas suffisant. La deuxième question posée est celle du revenu. Être capable de partager le revenu veut dire sortir de la convention marchande du revenu, faire qu’une grande partie du revenu ne soit plus dépendante de la valeur ajoutée que l’on produit. Je pense que c’est dans cette approche que l’on sera capable de dire à l’ouvrier.ère de chez Renault que le salaire sera maintenu, qu’il y aura du travail mais aussi plus de temps libre. Je crois que cela, c’est fondamental.

Henri Mermé 

Il y a de multiples endroits qui se retrouvent, ce qui est extraordinaire. Est-ce que vous écoutez la convergence totale, à des poils près, de ce que nous sommes en train de nous dire ? À savoir : que le système actuel n’est pas amendable, qu’il faut effectivement une révolution, que nous n’avons pas confiance en l’État. Ce qui reste à discuter entre nous, c’est comment on fait. Je vais prendre la succession de mon ami Pierre Zarka qui a commencé à aborder cette question : quel.le est l’acteur.rice du changement ? Historiquement, dans nos milieux, c’était la classe ouvrière. Chacun a compris qu’aux jours d’aujourd’hui ce n’est plus exactement cela, c’est une large majorité de celles et ceux qui ont intérêt au changement qui peut être l’acteur.rice. Mais ce n’est pas suffisant, et c’est là que je sors mon mot fétiche : autogestion. Ma particularité est d’être un militant autogestionnaire. Pour que les gens puissent participer, être intéressés, acteurs et bénéficiaires du changement, il faut qu’ils soient totalement acteurs de ce qu’ils peuvent faire. Pierre Zarka appellera ça communisme, moi j’ai appelé ça autogestion, mais cela n’a aucune importance. Force est de constater que les organisations telles qu’elles sont [et je milite dans une organisation] sont totalement insuffisantes, voire défaillantes, pour tout cela. En même temps je vois cette multitude de petits groupes, qui existent, qui continuent à agir en parallèle, et si le fait de les réunir ne serait certainement pas suffisant, ce serait quand même déjà un point d’ancrage et un point de mise en avant pour que, en gros, tout ce que nous sommes en train de nous dire essaie de converger. C’est plus facile à dire qu’à faire mais ce serait quand même pas mal d’essayer de la faire.

Ludivine Bantigny

Je voulais reprendre 3 des axes qui traversent cet échange depuis le début : la question travail et emploi, la question de État-autogestion, et puis la question du système représentatif et des élections. Je rejoins absolument ce qu’a dit Benoît à l’instant sur le travail et l’emploi. Mais je voulais aborder chacun de ces axes, notamment celui-ci, au travers aussi de ce qui génère entre nous des nœuds de tensions, qui sont autant de nœuds de discussion. Dans Se Fédérer, on rejoint un certain nombre de camarades de Réseau Salariat, dont Bernard Friot. Et là on a une première forme de divergence, qui n’est pas uniquement une question sémantique, sur la manière dont on conçoit le mot même de travail : celles et ceux qui s’engagent dans Réseau Salariat disent à peu près le contraire de ce que Benoît a dit sur l’envie de travailler. C’est très important parce que c’est ce que Bernard Friot peut reprocher parfois à certains de nos textes et prises de position, quand on dit qu’il faut vraiment une réduction drastique du temps de travail. Cela me semble vraiment crucial dans tous nos débats, car sans cela comment penser véritablement une émancipation et les alternatives politiques fondées sur l’auto-organisation, l’autonomie politique ? Parce que pour cette auto-organisation il faut dégager et libérer du temps, et dès lors il faut libérer du temps de travail. Pour Bernard Friot, au contraire, il faut penser un travail libéré, émancipé. Mais tout, dans une société que lui dirait communiste, pourrait devenir travail. Peut-être est-ce un désaccord essentiellement sémantique sur la définition même du travail, mais je pense que cela débouche sur une divergence qu’il s’agit de prendre à bras-le -corps. Pour Bernard Friot, dire qu’il faut diminuer le temps de travail et bien mieux le répartir revient à victimiser, en quelque sorte, les salariés, à les réduire à une position de subordination. Pour ma part (mais là aussi ce n’est peut-être qu’une une question de termes) je regrette l’usage qu’’il fait, dans son élaboration, du mot salariat, car je pense qu’il est dommage d’imaginer une société émancipée du capital avec ce mot là, le salariat, qui est justement ce qui définit la relation capitaliste d’exploitation et de subordination. Donc reprendre ce terme-là pour concevoir un projet radicalement alternatif, c’est peut-être un peu dommage. Mais, en tout cas, cela me semble être une discussion fondamentale qu’il faudrait poursuivre très largement. Sur la question de l’État et de l’autogestion, il faudrait reprendre aussi les débats des années 70, par exemple ceux qu’engageait un Nikos Poulantzas : ni illusion sur ce que peut représenter l’État en termes de reproduction de la domination du capital, ni rejet absolu de cet État en considérant qu’on va pourvoir complètement s’organiser de manière autonome à celui-ci. Comment [vous le faites, et particulièrement Benoît dans ses travaux] permettre de diffuser cette conscience qu’une logique autogestionnaire seule avec des espèces d’isolats d’autonomie ne rentre pas fondamentalement en contradiction avec la logique globale du capital. La question de la propriété se pose aussi. Par exemple le texte du CNNR parle de socialisation des banques. Moi je pense qu’il faut vraiment parler de manière beaucoup plus générale de socialisation, revenir à la question de la socialisation des moyens de production et ensuite de l’auto-organisation et de l’autogestion qui peut en découler. Mais là, encore une fois, il y a un clivage entre nous sur le rapport que l’on peut avoir à l’État. C’est lié au troisième point sur les élections, le rapport à l’État dans la perspective aussi de sa participation quant à la prise de pouvoir et par quelles modalités. Je voulais juste, à ce sujet, rendre compte de discussions que je trouve vraiment très virulentes avec certaines et certains membres de La France insoumise. Quand on a lancé Se Fédérer, un petit groupe d’entre eux m’ont interpellée assez violemment sur un réseau social en disant que la fédération existe déjà, c’est La France insoumise ; le programme existe déjà, c’est L’Avenir en commun ; et que donc tout ce que l’on pourra faire qui soit différent sera une division. Alors que l’on conçoit exactement la chose de manière inverse : il existe bien sûr des projets, des organisations, des collectifs, des syndicats, des associations etc. dont La France insoumise peut faire partie, mais il ne s’agit pas d’en faire le fétiche absolu. Au-delà cela pose un vrai débat politique parce que la question qui va se poser est celle de notre participation ou pas aux élections et si oui, sous quelle forme. etc. Il serait important que l’on aborde cette question de La France insoumise parce qu’elle occupe une place non négligeable dans le paysage politique, donc il ne faut pas faire comme si cela n’existait pas. À mon avis les limites du programme de La France insoumise c’est qu’il est social-démocrate. À mes yeux La France insoumise occupe aujourd’hui la place qu’occupait jadis le Parti socialiste principalement, et je pense que son programme n’est pas très différent dans ses lignes générales de celui d’un Mitterrand en 81. Mais si l’on dit cela aux insoumis, comme pour eux la social-démocratie c’est le PS de François Hollande, on se fait immédiatement traiter de manière assez agressive. Outre ces désaccords politiques et programmatiques de fond, je trouve aussi problématique de dire que l’on veut d’autres institutions, plus horizontales, plus parlementaires, une 6° république etc. tout en reconduisant le mythe de l’homme providentiel. On peut avoir des désaccords entre nous sur la question du charisme, sur le fait qu’en politique il faut aussi du charisme, des personnalités… Moi je me dis que si l’on veut vraiment être à la hauteur de la situation historique et des aspirations au changement profond qu’il y a, notamment dans les jeunes générations, chez toutes celles et tous ceux qui tout simplement ne votent plus, il faut promouvoir une alternative, y compris quand on se présente éventuellement à des élections. Mais une alternative qui montre que l’on ne va pas reconduire, justement, l’homme providentiel, c’est-à-dire prôner des candidatures collectives qui dépassent les organisations constituées. Et c’est aussi le sens de Se Fédérer, même si à Se Fédérer on aura un clivage sur se présenter ou pas aux élections.

Daniel Rome

Ce que vient de dire Ludivine aborde la question que soulevait Pierre, à savoir qu’il y a non seulement l’obsolescence du capitalisme mais celle de toutes les formes organisées (il a parlé des formes syndicales et politiques) qui ont commencé au 19° siècle mais véritablement pris leur envol au 20° siècle. Annick, toi qui as été très impliquée dans le mouvement syndical et aujourd’hui dans le mouvement associatif, au-delà de ce que tu as envie de dire, quelles sont tes remarques par rapport à cela ?

Annick Coupe

Sur les questions de la représentativité, de délégation de pouvoir, on voit bien que c’est une question qui nous taraude tous, qui taraude les mouvements sociaux, les organisations politiques aussi.

J’ai été signataire à la fois de l’appel que vous appelez Jadot-PS et de Se Fédérer. Je le dis parce que pour moi c’est révélateur du fait qu’aujourd’hui il y a beaucoup d’appels [nous ne les avons pas tous cités] et personne, que ce soient des groupes, des organisations ou des « personnalités », n’a la réponse aux questions de fond qui sont posées et que l’on a abordées ici. Il est important de se le dire parce que, pour moi, cela veut dire qu’il n’y a pas de raccourcis même si on en aurait besoin compte tenu de la gravité de la situation, de la crise, de ceux qui sont à l’offensive en face de nous, de la stratégie du choc qu’ils sont en train de mettre en œuvre etc. Donc par rapport à tous ces enjeux dont on a parlé, de l’obsolescence du capitalisme, de la question de la représentativité etc. il va falloir se coltiner, les un.es et les autres, là où on est, toutes ces questions-là.

Sur les questions de la représentativité, de délégation de pouvoir, on voit bien que c’est une question qui nous taraude tous, qui taraude les mouvements sociaux, les organisations politiques aussi. On peut effectivement faire le constat que les organisations classiques et notamment du mouvement syndical [c’est ce que je connais le plus] sont percutées par cela ; et en même temps, dans tout ce qu’il s’est passé depuis au moins une dizaine d’années sur la question des assemblées, dans les mouvements dans un certain nombre de pays dont la France, Nuits debout, les Gilets jaunes etc. on voit bien que l’on n’a pas trouvé les clefs pour dénouer cette question-là. Il faut le travailler sans doute à plusieurs niveaux, comment on trouve les espaces de délibération démocratique au plus près du terrain, et en même temps comment on pense l’articulation avec des niveaux plus importants, régionaux, nationaux, voire internationaux. Mais ce ne sont pas des questions si simples. Je voudrais dire aussi que les formes assemblées ne sont pas dénuées de phénomènes de domination : le sexisme, par exemple, qui est dans les organisations mais que l’on peut constater aussi dans les espaces qu’on pourrait appeler « assembléistes », ou la question des personnes racisées etc. On voit bien que cette question des dominations multiples entre en confrontation aussi avec les grilles de lecture classiques de la gauche. Quelques mots sur l’appel porté par des organisations syndicales, ONG, et des associations dont ATTAC, évoqué notamment par Benoît. On peut considérer que cet appel et les 34 mesures sont finalement de l’aménagement du capitalisme, parce que, effectivement, ce n’est pas un programme révolutionnaire au sens de prise du pouvoir etc. Pour moi la question est : quelle est la fonction d’un appel de ce type ? Il y en a deux, qui pour moi sont des fonctions éminemment politiques et très importantes dans la période dans laquelle on est. La première est de montrer qu’il y a d’autres réponses possibles que celles que veulent nous imposer le gouvernement, le patronat etc. de les décliner sur une série de terrains sur lesquels il nous semble que c’est parlant pour beaucoup de personnes (du monde du travail mais au-delà aussi) et d’essayer de le penser en articulant effectivement la question du social et la question de l’écologie. Or c’est là une question à mon avis assez centrale, et qui va être encore plus importante dans les mois et les années qui viennent, dans la mesure où on voit bien que la question du social, du chômage, les plans sociaux etc. va revenir de façon extrêmement importante. Le risque est que la question de l’écologie, qui avait monté dans la société ces dernières années, en particulier dans la jeunesse, disparaisse un peu « au profit » du social. Donc pour moi il est très important de tenir cette volonté d’articuler social et écologique et que ce n’est pas si simple. Vous le savez tous, quand PSA ferme une entreprise à Aulnay-Sous-Bois ce sont plusieurs milliers d’emplois qui sont supprimés. On doit évidemment s’y opposer et en même temps on voit bien que la production de PSA et le type de société auquel cela renvoie (toujours plus de voitures etc.) n’est pas tenable. C’est un exemple qui parle, je pense, à tout le monde. La deuxième fonction de cet appel est de montrer que des organisations écologiques et syndicales peuvent porter quelque chose ensemble. Qui aurait pensé, il y a un an, que la CGT et Greenpeace pourraient signer un programme de ce type-là ensemble ? Vous pourrez me dire que c’est parce que ce n’est pas un programme suffisamment ambitieux. Je ne suis pas d’accord. Le contenu des 34 mesures, si on arrivait à les imposer, changerait quelque peu la donne et cela ouvrirait des possibilités de transformations radicales. Un dernier point pour finir : cela fait 50 ans que je suis anticapitaliste, je me dis anticapitaliste et je le suis. Donc pour moi l’enjeu n’est pas celui-là. J’ai été syndicaliste et dans le syndicalisme que j’ai fait avec mes camarades, on a toujours essayé de penser revendications immédiates et transformation sociale. Donc en termes de vision je n’ai pas de souci là-dessus. Par contre, se confronter aux contradictions telles qu’elles sont posées en ce moment, c’est à cela qu’il faut essayer de répondre si on veut réouvrir de l’imaginaire de transformation anticapitaliste porté par le plus grand nombre.

Pierre Dardot

La question de la nature de l’État est assez fondamentale dans toutes les interventions qui ont posé ce problème-là. Il y a une préoccupation qui me semble tout à fait essentielle et à laquelle il faut répondre. Parce que l’on tourne souvent autour du pot, sur cette question de l’État. Il y a deux attitudes qui me semblent difficiles à assumer aujourd’hui. Il y a une première attitude qui consiste à dire qu’il faut laisser de côté l’État, pour reprendre une expression qui est souvent utilisé et que l’on trouve dans un certain nombre d’ouvrage que certains ont repris à propos de l’expérience de la ZAD à Notre-Dame-des-Landes (à mon avis d’une façon tout à fait particulière qui n’est pas nécessairement la plus fidèle par rapport aux expérimentations elles-mêmes). Et puis il y a une autre attitude qui consiste à dire que l’on va s’emparer du pouvoir d’État à la faveur des élections et se servir ensuite l’État comme d’un instrument, comme d’un levier, en quelque sorte, pour la transformation de la société. Deux attitudes qui sont très différentes, voire même opposées, mais qui, à mon avis, représentent toute deux une sorte d’obstacle sur la voie de la définition d’une nouvelle stratégie. Il me semble totalement illusoire d’espérer laisser de côté l’État, de toutes façons lui ne nous laissera pas de côté, veillera bien sur les actions qui peuvent être faites contre lui, s’en préoccupera et ira précisément à notre rencontre comme l’expérience de la ZAD à Notre-Dame-des-Landes le montre. Et puis de l’autre côté, agir de manière à faire de l’État un instrument à notre disposition me semble maintenant complètement insoutenable. À une certaine époque beaucoup de gens définissaient ainsi leur attitude à l’égard de l’État : le conquérir pour en faire un instrument, il était un instrument des classes dominantes, avec nous il va devenir un instrument au service des exploité.es ou des dominé.es. Cela me parait absolument insoutenable, pour des raisons de fond qui tiennent à la façon dont l’État s’est construit. Si aujourd’hui on regarde la façon dont l’État fonctionne [particulièrement en France, c’est presque une caricature], on a parlé de pyramide et de fonctionnement vertical ce qui est vrai, mais on s’aperçoit que le capitalisme a repris quelque chose de fondamental, qui a été construit avant même qu’il ne ne s’impose, c’est le fameux principe de la souveraineté de l’État. Le principe de la souveraineté de l’État est le principe selon lequel celles et ceux qui sont les représentant.es de l’État ont toute qualité pour imposer un certain nombre de mesure ou de politiques, précisément en qualité de représentant.es de l’État. Et surtout, ce qui doit dominer dans cette représentation-là, c’est la continuité et la permanence de l’État à travers le changement de ses représentant.es. Il y a des élections mais ce n’est pas important, ce qui l’est c’est le fait que les gens qui succèdent à l’équipe gouvernementale qui a précédé ait à cœur de préserver la continuité de l’État et la permanence de l’État. Ce principe-là, aujourd’hui, est précisément de plus en plus contesté. Il a été fait allusion à une déclaration fameuse de Hayek à propos du Chili et de la dictature de Pinochet, mais il faut savoir que toutes les manifestations depuis le réveil d’octobre de l’année précédente au Chili prennent pour cible la constitution de 1980, constitution qui est précisément due à des expert.es nommé.es par Pinochet. Dans le livre blanc de la dictature, qui a été rédigé quelques mois après le coup d’État de 73, il est fait à plusieurs reprises explicitement référence au principe de la souveraineté de l’État. Et en effet dans la constitution de 80, il y a un Conseil constitutionnel capable de bloquer toutes les propositions de loi qui émanent des chambres des représentant.es, c’est-à-dire aussi bien du Sénat que de la chambre des député.es. C’est une constitution qui organise ce qu’ils appellent le principe de la subsidiarité de l’État. C’est-à-dire que l’État est subsidiaire, y compris lorsqu’il y a un appel d’offres et des marchés, des propositions, des interventions, il y a un principe selon lequel l’État ne peut pas intervenir, sauf si le privé est défaillant et ne peut pas assurer ce qu’il prétend assurer. C’est uniquement à cette condition-là qu’il peut intervenir. C’est important à dire, cela montre que dans le néolibéralisme [le Chili étant une expérience assez fondamentale du point du vue des débuts du néolibéralisme au gouvernement] il n’y a pas de contradiction du tout entre le principe de la primauté du marché et le principe de la souveraineté de l’État.

Concernant la question de ce qu’on appelle la souveraineté du peuple, je serai beaucoup plus réservé, parce qu’il est vrai que c’est inscrit dans plusieurs constitutions et cela peut, le cas échéant, fournir une sorte de point d’appui, mais attention à ce que cela veut dire, généralement. Je préfère parler de souveraineté « populaire » plutôt que de souveraineté « du peuple ». Traditionnellement, on dit par exemple qu’il y a des ministres ou des gouvernant.es, ce sont les représentants de l’État, et puis il y a les député.es qui sont les représentant.es du peuple. Mais le principe constitutionnel de la souveraineté du peuple est en général quelque chose qui vient justement légitimer les représentant.es de l’État. Pourquoi ? parce qu’ils et elles peuvent se prévaloir du fait d’avoir été élu.es par une majorité et légitimer ainsi, et c’est cela le principe de la souveraineté du peuple, de pouvoir mener telle ou telle politique, imposer telle ou telle mesure à la population. Donc il faut faire attention parce que souveraineté « du peuple » et souveraineté « de l’État », souveraineté des représentants du peuple et souveraineté des représentants de l’État, ne sont pas deux principes contradictoires, ils sont assez complémentaires. En revanche, quand on parle de souveraineté populaire, de mon point de vue on doit entendre quelque chose de tout à fait différent, qui échappe totalement à la logique qui est celle du système représentatif pour reprendre les mots de Pierre Zarka. Parce que cela signifie que là on refuse de consacrer la façon dont certain.es (une minorité) se prévalent d’une position de supériorité pour parler et agir au nom des autres qui les ont élu.es, ce qui est précisément le coté pervers du principe représentatif, en lui-même. Donc souveraineté populaire ne veut pas dire la souveraineté qu’a le peuple en élisant des représentant.es qui vont parler et agir à sa place ensuite, mais signifie qu’il a le pouvoir d’intervenir pour contrôler celles et ceux qui sont amené.es à exercer des fonctions gouvernementales et le cas échéant à leur dire qu’il y a une rupture de mandat et que l’on va donc les changer et mettre quelqu’un d’autre à la place. Ce sont des pratiques de souveraineté populaires qui ont fait, à mon avis, les grands moments de l’histoire de la France et d’autres pays. Donc je pense que ce n’est pas changer l’État mais changer le type d’État, ce qui est plus fondamental. Si l’on considère qu’un État est un appareil séparé de la société, alors je suis pour sa suppression. Mais on peut envisager que la notion d’État prenne un sens assez diffèrent. S’il y a un État à reconstruire, c’est un État qui est à reconstruire à partir du bas, à partir de l’expérience des communs, et je crois que c’est d’abord et avant tout dans ce sens-là qu’il faut essayer de regarder.

Daniel Rome

Est-ce une manière de penser le dépérissement de l’État cher à Marx ?

Pierre Dardot

Je pense que « dépérissement » était un mot qui était assez piégeant compte tenu de la culture politique qui était celle de l’époque. Engels, dans un texte qu’il écrit en 1870 contre Bakounine et les anarchistes, fait référence à ce que dit Saint-Simon dans une brochure en 1816, pour signifier que l’on fait grand bruit autour de la disparition de l’État et le dépérissement de l’État mais que tout cela avait été dit par Saint-Simon en 1816. En fait, je pense que les choses sont un peu plus compliquées : la notion de dépérissement pourrait donner à entendre qu’il y a un processus d’extinction naturelle de l’État à partir du moment où on change la base économique. Je serais très réticent à reprendre ce mot-là à mon compte. Il y a un affrontement avec l’État qui est inévitable, tout le monde l’a souligné et nous sommes d’accord là-dessus, mais la question est de savoir ce que l’on fait dans l’hypothèse où l’on réussit à sortir du capitalisme. Et je note, d’ailleurs, que dans le langage que l’on adopte les un.es et les autres on dit « sortir » du capitalisme, on ne dit pas « renversement » du capitalisme.

Il y a un affrontement avec l’État qui est inévitable, tout le monde l’a souligné et nous sommes d’accord là-dessus, mais la question est de savoir ce que l’on fait dans l’hypothèse où l’on réussit à sortir du capitalisme.

A une époque on disait renversement parce que l’on pensait à la prise du pouvoir d’État comme levier qui allait permettre de basculer d’un système dans un autre. Or, il me semble beaucoup plus intéressant de dire « sortir » du capitalisme. Comment est-ce que l’on « sort » du capitalisme ? Il y a une base donnée par des expérimentations qui reposent, elles, sur des logiques complètement alternatives. C’est-à-dire que l’on peut déjà envisager d’expérimenter la sortie hors de la logique de la souveraineté d’État et hors de la logique du marché, cela se fait aujourd’hui de par le monde et pas simplement en France. Et je pense que c’est là-dessus qu’il faut s’appuyer pour poser la question d’un nouveau type de société.

Gérard Mordillat

Sur la question du travail et de l’emploi, je crois que l’on est aujourd’hui dans la problématique qu’a si parfaitement expliquée Paul Lafargue dans Le Droit à la paresse : à partir du moment où la mécanisation libère les individus des tâches asservissantes qui sont les leurs, que fait-on du temps qui leur est rendu ? Sa réponse était une réponse humaniste sur le savoir, la culture, les études, la recherche etc. On est dans cette chose-là. Et parmi les fautes inexcusables du gouvernement Hollande-Valls, il y a justement ce renoncement à lutter pour la baisse du temps de travail, qui est le combat historique de la classe ouvrière. Or, je suis absolument convaincu que l’on peut aller vers une très grande baisse du temps de travail. La CGT réclame, je crois, 32 heures, soyons plus radicaux et réclamons 20 heures, ou en tout cas, mettons le curseur assez bas puisque l’on voit la convergence de choses très étranges. Par exemple Jack Ma, le patron d’Alibaba qui est la plus grande société de vente par correspondance, disait à ses pairs dans une conférence l’année dernière qu’il fallait se préparer à travailler 4h par jour et 20h par semaine. Donc je crois qu’il y a là un combat essentiel de baisse du temps de travail. Je parle de « travail », parce que dans la série que nous avons réalisée avec Bertrand Rothé Travail, salaire, profit, on faisait bien le distingo entre la notion de « travail » qui porte en elle une part de de création, d’initiative individuelle, de satisfaction de faire quelque chose, et « l’emploi » qui est la répétition d’un protocole imposé. Je crois qu’il est très important de bien arriver à distinguer les deux choses. La baisse du temps de travail va pour moi avec, bien entendu, une augmentation des salaires, en tout cas que chacun ait [c’est pour moi la première loi sociale] les moyens d’exister. Ces deux choses vont ensemble. La question salariale [là on revient à la question de l’État] n’est pas, pour moi, dissociable de celle des services publics. Parce que si je ne rêve pas à un monde idéal, si je me dis qu’il y aura toujours des écarts de salaire, il faut alors penser que celles et ceux qui ont les salaires les plus bas, pour que la vie leur soit possible, il faut des services publics extrêmement puissants. Or, depuis 40 ans, on assiste à leur démolition systématique parce que c’est le fer de lance du néolibéralisme que de détruire les services publics, l’État, et tout rendre aux marchés. Cela est évidemment absolument insupportable.

Le CNNR que nous avons suscité souhaite être un point de ralliement. Ce n’est pas nous qui allons fédérer cela, mais au contraire on va se fédérer avec toutes celles et tous ceux qui font la même analyse, qui approfondissent cette critique du libéralisme et du capitalisme, en ayant quand même toujours un véritable objectif qui est la prise du pouvoir. On ne fait pas cela simplement pour montrer qu’on est capable de penser le monde autrement, mais pour prendre le pouvoir. On sait bien qu’il y a deux façons, il y a une voie électorale, qui pour certains parait absolument bouchée, il y a une voie insurrectionnelle qui, elle, est tout à fait hypothétique. Mais il ne faut jamais perdre de vue que ce que nous voulons c’est prendre le pouvoir, c’est ne pas se laisser conduire comme nous nous laissons conduire aujourd’hui par celles et ceux qui sont aux affaires. Je crois que l’ensemble de ces questions sont sur la table aujourd’hui.

Jean Laffont

Je suis d’accord avec Annick Coupé pour dire qu’il n’y a pas de raccourcis et je dirais que malgré toutes les contradictions de la période et les urgences qui voudraient nous conduire à aller vite, il faut malheureusement prendre le temps de se donner le temps.

L’initiative des 18 (Plus jamais ça !) me parait tout à fait intéressante dans la mesure où cela a permis, pour la première fois je pense, d’avoir un dialogue proprement dit avec les ONG comme ATTAC, les syndicats, les associations de protection de la nature, ce qui n’allait pas de soi. Et même si évidemment les propositions ont des limites, qu’elles ne sortent pas du système, en tout état de cause c’est important et on a besoin de cela si on veut réunir suffisamment de personnes pour transformer la société. Je considère donc que c’est un pas en avant important.

Je partage aussi ce qu’a dit Ludivine tout à l’heure sur le travail, et sur les limites de La France insoumise. Un des points qui m’en sépare en tant que PEPS est qu’ils ne remettent pas en cause en réalité l’État, la structure de l’État et le fonctionnement de haut en bas. Or, effectivement, il me semble que si on veut véritablement transformer la société il faut faire l’inverse.

Je citerai une démarche qui nous parait, à PEPS, intéressante : c’est celle de Bookchin (municipalisme libertaire), de la constitution d’une structure qui serait un État de manière un peu particulière, par fédération de communes rassemblées dans un territoire dont il faudrait évidemment voir quel serait l’ampleur la plus pertinente, puis ensuite une confédération de territoires pour constituer un appareil, par la voie de délégations successives (mais cette fois-ci de bas en haut), chaque échelon gérant les questions qui sont de son ressort. Parce qu’effectivement on ne peut pas traiter toutes les questions et résoudre les problèmes de solidarité à l’échelle communale, et que les territoires n’étant pas égaux du point de vue des ressources et si on disait à chacun de se débrouiller, ce ne serait pas progresser dans la qualité de la société.

C’est en tout cas une question de débat intéressante. On peut envisager de manière progressive la création d’abord d’une municipalité qui réponde à la définition que donne Bookchin, avec l’autogestion démo-économique et démo-politique. Cela ne se fera évidemment pas de manière linéaire et n’exclue pas la nécessité d’agir aussi à tous les autres échelons et notamment à affronter l’État, peut-être pas pour le destituer directement, parce que le travail va être compliqué et qu’aujourd’hui le rapport des forces n’est pas en notre faveur, mais néanmoins à pouvoir intervenir à l’occasion des luttes. Celles-ci, d’ailleurs, ne manquent pas aujourd’hui, il faut intervenir pour essayer non seulement d’élargir le champ des personnes qui y participent, mais aussi renforcer l’auto-émancipation des mouvements, et en même temps dénoncer les institutions du capitalisme et notamment celles de l’État de haut en bas, pour montrer leur véritable nature.

On a eu ces derniers temps des débats et des luttes très importantes sur la question des retraites, sur la question de l’hôpital public d’abord et du soin en général, sur le droit du travail (aussi bien sous Hollande que sous Macron). Il me semble que si l’on veut vraiment élargir le champ et peut-être rassembler plus largement autour de ces luttes, on peut, par exemple sur les soins, faire le lien entre les soins et la bonne santé, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Parler de « bonne santé » et pas seulement de traiter les personnes qui sont en mauvaise santé, c’est interroger la question de l’alimentation. Cela pose la question de quelle agriculture, et tout dernièrement la Convergence Nationale des Services Publics a mis parmi les services publics envisageables celui de l’alimentation et de l’agriculture, ce qui me semble assez intéressant.

On peut aussi, toujours par rapport au soin, soulever la question des nuisances. Cela pose beaucoup de questions et d’abord sociales, parce que l’on sait bien que les catégories sociales les plus pauvres sont celles qui vivent à proximité des nuisances les plus importantes, que ce soient les risques industriels ou la pollution habituelle.

Sylvie Larue

Je pense que beaucoup de militants-es sont convaincus-es qu’il faut dépasser le système capitaliste mais je pense aussi qu’il y a une forme d’autocensure dans l’expression publique sur cette question. On se censure beaucoup plus que des militants-es écologistes qui ont inscrit depuis longtemps l’écologie dans le paysage politique. Il y a une forme d’autocensure parce que cet objectif semble hors de portée : on a besoin de réfléchir à comment dépasser cet obstacle.

Je le vois dans mes pratiques militantes dans mon collège. Je prendrai deux exemples. Pendant la lutte contre la réforme des retraites, en heure d’information syndicale, après avoir épluché la réforme en long, en large et en travers, on en vient à l’idée qu’il faut s’attaquer à l’argent des actionnaires pour financer notre système de retraites mais les collègues pensent qu’on a aucune prise sur cet objectif, alors on se rabat sur l’objectif de faire reculer le gouvernement au moins pour la fonction publique. Autre discussion récente, le contexte se prête à avoir facilement des discussions politiques, une de mes collègues, qui est très écolo et en même temps d’accord sur l’analyse que le système capitaliste est à l’origine de nos problèmes, continue de penser qu’il faut agir à notre niveau, achats, pratiques etc… Et, quand je lui dis que cela ne résoudra pas le problème des grandes pollutions industrielles, elle continue de penser que c’est hors de portée. Il y a une forme de repli sur des actions, des objectifs qui paraissent à notre portée.

On sort d’une simple position de réclamation vis à vis des pouvoirs, on s’inscrit dans le faire, mais avec cette difficulté de s’enfermer sur des pratiques locales, sans penser les changements plus globaux.

A propos d’auto-organisation, j’observe que, dans les luttes de soutien aux personnes sans papiers, et pour le droit au logement, les pratiques ont beaucoup évolué ces dernières années avec l’ouverture de squats et d’occupation de bâtiments vides. Les militants-es sont très investis-es dans la gestion de nouveaux espaces de vie collective, et perdent parfois le fil de la réflexion politique sur comment changer fondamentalement les choses pour que le droit au logement soit respecté et que les migrants-es soient correctement accueillis-es. Comment construire le rapport de force pour obtenir de vraies victoires ?

Je voudrai aussi intervenir sur un autre sujet celui de la RTT, sur ce débat qui a commencé à être partagé par plusieurs intervenants-es, notamment sur les positions de Bernard Friot. Quand on est sur RTT, faisons attention à ne pas opposer émancipation au travail et émancipation hors travail. Réduire le temps de travail ne doit pas nous faire renoncer à émanciper le travail lui-même. Mais pas seulement, je suis favorable à intégrer dans le temps de travail lui-même de nouvelles activités. Dans le temps de travail, il y a déjà des activités qui ne sont pas en lien direct avec le travail lui-même, activités syndicales, formation, congés maternité, paternité, temps partiel senior… Revendiquons aussi le fait de pouvoir intégrer de nouvelles activités : des activités sportives et culturelles, des activités politiques, des activités associatives, et pourquoi pas les activités des aidants familiaux.

Réduire le temps de travail ne doit pas nous faire renoncer à émanciper le travail lui-même.

Pour faire du lien entre visée et mesures d’urgence, il faut non seulement être contre la réforme de l’assurance chômage mais aussi revendiquer une assurance chômage élargie avec de nouveaux droits et faire en sorte que tous les chômeurs-ses soient indemnisés-es.

Daniel Rome

La question que tu poses soulève une autre question qui est l’aliénation du travail lui-même, indépendamment du contenu de la journée de travail. Ce que Marx ou d’autres soulevaient : comment est-on aliéné au travail ? Un temps de travail plus court est une bonne chose, mais si on a toujours un travail aliéné, est-ce que l’on concourt à l’émancipation humaine ?

Alain Lacombe

Sur de la question de La France insoumise qu’a soulevée Ludivine, je pense qu’effectivement, nationalement il y a un certain nombre de difficultés et de malentendus, surtout avec La France insoumise qui pense qu’elle est le réceptacle de l’activité et de la légitimité citoyenne, alors que ce n’est pas le cas, ce n’est pas reconnu comme tel. En revanche, localement, on a vécu des expériences, notamment à l’occasion des municipales, qui sont extrêmement intéressantes et qui ont montré que l’on peut localement travailler ensemble, réfléchir ensemble et dépasser un certain nombre de choses.

Si on veut aller plus loin dans la réflexion, et notamment à la suite de l’appel des fédérés-es, je pense qu’on a besoin de faire que les choses se fassent localement, à partir donc d’une construction partant du terrain Je rejoins là les idées de communalisme qui ont été évoquées, en considérant que la cellule de base c’est quand même le local, à condition d’en sortir, c’est-à-dire qu’il faut dépasser les questions locales pour bien situer la ville ou le quartier dans la société et donc réfléchir sur les questions qui nous occupent et notamment la question du dépassement du capitalisme.

Comment passer de préoccupations locales à des préoccupations beaucoup plus globales ? C’est une vraie question. Il me semble que l’appel peut nous y aider, dans la mesure où on peut renouer des contacts et essayer d’approfondir un peu les choses, dans le cadre d’un dialogue qui permet, non pas d’arbitrer entre différentes positions, mais de dépasser pour construire, pour produire du commun. C’est pour moi une tâche essentielle de s’attaquer à comment on peut produire du commun.

Nadia

Ce qu’a dit Sylvie Larue à propos d’autocensure chez les militants m’a fait penser à quelque chose qui me turlupine un peu et que je n’ai pas entendu.

Pour toute une partie de gens qui sont vraiment dans la survie, c’est-à-dire dans quelque chose qui donne juste du temps pour faire – on sait bien qu’on ne réfléchit pas quand on est dans certaines situations, ou en tout cas on ne réfléchit pas de la même façon – ce n’est pas tellement une auto-censure, c’est surtout une très grande peur de l’entre-deux. Entre ce moment où on va casser quelque chose et celui où l’on va reconstruire derrière, nous on va survivre comment ? Et je pense que c’est couplé avec le sentiment que les gens qui pensent ces changements, eux ne sont pas dans la survie, ce sont des gens qui vivent dans des conditions matérielles en général plutôt confortables. Cette peur, elle existe vraiment. Et peut-être faut-il l’entendre et être en mesure d’y apporter une réponse.

« T’es bien gentille mais toi tu as ta maison, un peu d’argent et tout, moi si demain ça pète j’ai mes deux gamines et je leur donne à manger comment ? »

Et c’est, à mon sens, aussi ce qui pousse les gens à faire autour d’eux, plutôt que de se projeter dans quelque chose de plus large, parce que c’est le seul périmètre sur lequel ils peuvent agir en étant sûr de pouvoir faire des choix tout en préservant le peu de sécurité matérielle qu’ils ont.

Je dis cela parce j’ai autour de moi pas mal de gens jeunes ou moins jeunes qui survivent avec de tout petits revenus, voire avec le RSA, et que ce sont des discussions assez récurrentes que j’ai avec eux, en particuliers avec les plus jeunes (dont mes enfants) une partie de mes enfants. Et ils me disent t’es bien gentille mais toi tu as ta maison, un peu d’argent et tout, moi si demain ça pète j’ai mes deux gamines et je leur donne à manger comment ? Et entretemps ils se passera quoi ? et la solidarité de ceux qui vont alimenter ce changement-là je ne suis pas si sûr que ça qu’elle joue…

Je n’ai pas la réponse, mais je pense que c’est quelque chose qu’il faut prendre en compte, cette peur qui est différente de la résignation ou du défaitisme.

Pierre Zarka

La distinction faite par Gérard entre travail et emploi me semble très importante. L’emploi c’est le rapport salarial dans ce qu’il a de subordination et de soumis, mais le travail (on le voit dans la littérature managériale que le patronat se garde bien de rendre publique), au fond, s’adresse de plus en plus à l’individu pris dans son unité, dans l’ensemble de son être.

Je vais donner un exemple très concret : un voisin, qui avait un CAP de mécanique, est devenu chef d’atelier sans avoir fait d’études supplémentaires, simplement parce qu’il s’occupait le week-end de l’équipe locale de cyclisme. Le fait qu’il anime une équipe sportive, le gars de la RH qui l’a reçu pour lui parler de sa promotion l’a traduit par « Tu es un meneur d’hommes ». C’est-à-dire que le travail, ce n’est pas seulement la réalité de l’individu au travail au moment où il est dans les quatre murs de l’entreprise, c’est pris dans sa globalité.

La RTT prend alors un autre caractère : un prof de lettres qui va un dimanche après-midi au théâtre, il se détend ou il travaille ? Je crois que l’on a besoin d’investir nous-mêmes cette notion pour voir le caractère qu’on lui donne.

Sur la démarche autogestionnaire et l’État, Pierre disait qu’il faut quelque chose qui permette le contrôle, mais ce n’est pas seulement cela, parce que par définition le contrôle est après-coup. Le mouvement populaire a- t- il pour objet de se plaindre et de dire non, ou peut-il se transformer et avoir pour objet d’élaborer ? Ce n’est pas le même rapport au devenir.

Quand on dit non, on est sur la défensive, dès le départ, c’est l’autre qui prend l’initiative. On l’a vu par exemple sur la réforme des retraites. Je trouve que c’est un peu le tour des autres de devoir dire non, ce qui supposerait que le mouvement populaire se gagne, se construise progressivement autour de propositions alternatives.

Cela modifie le rapport de force : quand on dit non, on se sent menacé et vulnérable ; quand on est porteur d’initiatives et de propositions, on se sent fort et on pense qu’on a entre les mains les clefs du devenir de la société. Or, il y a une majorité de gens qui disent que le capitalisme c’est dégueulasse mais qu’il est plus fort. C’est à ce « mais il est plus fort » qu’il faut s’attaquer, de manière très concrète, à travers des questions précises. Le programme du CNR, c’est quoi ? Ce sont des femmes et des hommes qui se substituent à la trahison de l’État, à la faillite de l’armée, et qui se considèrent aptes à penser la société. C’est un sacré signe de force dans le rapport de force et cela modifie beaucoup de choses.

Un autre des obstacles parfois invoqués est la mondialisation. Peut-on faire la révolution dans un seul pays ? Je l’ai longtemps cru et ne le crois plus, mais ce qu’il se passe dans « un » pays peut faire tache d’huile et devenir levier dans d’autres, on le voit avec les dernières manifs aux États-Unis. Or, il est plus facile de faire converger à partir de la mise en cause du système qu’à partir de particularités qui sont très ponctuelles et qui ne seront pas vécues de la même manière. On le voit bien dans difficulté qu’ont les organisations syndicales, même au niveau européen, à faire des convergences avec d’autres pays.

Être sur l’alternative, paradoxalement, élargit le terrain et les rencontres possibles.

Benoît Borrits

Le plan de sortie de crise organisé par 20 organisations syndicales et associations est un programme très ambitieux. Par contre, je vais lui faire un reproche, c’est qu’il est incomplet, et c’est là qu’à mon avis doit se concentrer la question du débat.

Par exemple la question du salaire minimal à 1700 euros net, c’est fondamental et on doit le défendre. Cependant, si on ne se place pas dans le cadre des exonérations de cotisations sociales qu’ont pratiqué les différents gouvernements libéraux sur les bas salaires, et que l’on revient à des cotisations normales, on s’aperçoit que c’est 3 145 euros de salaire brut par mois. Une question immédiate va se poser : comment fait-on, dans certaines entreprises à très faible valeur ajoutée par salarié, pour garantir ces 3 145 euros ? Comment un indépendant qui démarre peut-il obtenir ce salaire minimum ? Cela pose la question de la socialisation du revenu, que le salaire ne soit pas déterminé par la valorisation marchande du travail, par le simple jeu du marché.

Qu’est-ce que la rémunération ? Doit- elle être la contrepartie du travail ? Lorsqu’en tant que personne j’ai une valeur, j’apporte quelque chose à la société. Est-il tolérable dans les sociétés qu’il y ait des personnes qui n’ont pas de revenu immédiatement et pas de travail associé ? On a ce grand débat qui est un débat sur la socialisation du revenu.

Lorsqu’en tant que personne j’ai une valeur, j’apporte quelque chose à la société.

Ludivine a cité Bernard Friot, qui l’aborde d’une bonne façon en disant c’est un dû. Là où on est en désaccord c’est sur la contrepartie : qu’est-ce qui va faire que cette valeur ajoutée va se produire ? Lui dit que tout le monde va aller faire ce qu’il veut et que, de toutes façons, cela convergera. Non ! Cela ne convergera pas, on le sait, et la société n’est pas prête à entendre ce discours. Par contre, je pense que la société est prête à entendre que l’on a une rémunération qui n’est pas dépendante, qui peut être liée à la qualification (comme le dit Bernard Friot), de façon à prendre en compte les questions posées par les salariés-es de Renault et autre, mais aussi une partie de la rémunération dépendante de la valeur ajoutée.

Je crois que l’on doit trouver un compromis sur cette question et que c’est un débat citoyen à avoir. Et, je souligne ce point, quand on parle post capitalisme il va nous falloir, dans les semaines et les mois qui viennent, être extrêmement concrets en termes de solutions à proposer. Des solutions avec des normes, en quelque sorte, et en même temps soumises au débat.

Pour faire le lien avec le débat sur l’État, je crois qu’à partir du moment où l’on parle de la socialisation du revenu, de comment nous répartissons le revenu et le travail, la question posée est bien une question de débat démocratique, citoyen, sur ce qui est travail et ne l’est pas, sur ce qui est déterminé ou pas par le marché, sur ce qui est déterminé ou pas par la qualification. C’est, pour moi, une logique de construction d’une espèce de nouvelle sécurité sociale, conçue comme un commun dans lequel on a tous et toutes des droits et puis des co obligations à déterminer démocratiquement.

La sécurité sociale a été conçue au départ en dehors du giron de l’État, et je pense que toutes les institutions post capitalistes de demain qui sont à construire doivent être conçues comme des communs, séparées directement de l’État. C’est un moyen, dans la construction concrète, de sortir d’un débat finalement assez théorique sur l’État, pas d’État, comment en sortir etc.

Daniel Rome

Pour la dernière partie de notre visioconférence, l’équipe de rédaction de Cerises souhaitait que chacun-e, à partir de ce qui a été dit, réponde à ce que soulevait Sylvie tout à l’heure : comment mettre à porter de luttes un certain nombre d’objectifs ? Comment travailler le haut et le bas, le général et le particulier, le local et le plus lointain ? Etc. C’est-à-dire essayer de pointer concrètement ce que l’on peut faire pour que, dans les mois qui viennent, tout ce que l’on vient de dire ne soient pas des vœux pieux.

Ludivine Bantigny

Je veux bien dire quelques mots de ce que nous essayons d’envisager à Se Fédérer, évidemment en lien avec d’autres groupes, appels, initiatives etc.

L’appel Se Fédérer a été rejoint par 1 500 personnes, individus surtout et quelques collectifs, organisations ou syndicats. Le fait que l’appel ait été signé par 1 500 personnes à ce stade est en soi enthousiasmant, parce qu’il s’agit d’un texte assez ferme sur tout ce que l’on vient de rappeler à propos du capitalisme, de ses alternatives, de l’auto-organisation des stratégies à penser. Mais le grand enjeu à nos yeux est de savoir si les signataires acceptent de se transformer en participantes et participants, parce que cela ne nous intéresse pas de faire une énième tribune (même si en soi c’est intéressant), ce qui nous importe c’est vraiment d’agir et de le faire ensemble, avec des personnes qui viennent d’horizons assez divers.

Ces personnes jusqu’alors travaillent beaucoup de manière assez cloisonnée, parfois simplement par la force des choses, parce que le temps nous manque, parce qu’on construit son organisation, son syndicat, son association, et donc la question de la fédération est tout de suite plus compliquée. Par exemple un certain nombre de camarades impliqués dans l’appel unitaire évoqué notamment par Annick nous ont dit y passer déjà beaucoup de temps et qu’il leur était donc difficile de faire autre chose, bien que totalement d’accord avec la démarche Se Fédérer. Cela pose une question difficile à résoudre sur le temps militant dont on dispose, parce qu’il y a aussi une grande part de travail de petites mains (répondre aux messages, copier-coller des adresses etc.).

La dimension pragmatique étant posée, notre idée est de diffuser, populariser, médiatiser cet espoir d’émancipation hors du capital et de le faire avec des moyens très divers, des émissions, des podcasts, un site internet qui permettrait d’accueillir des contributions de toute sorte. Un aspect qui me semble important, c’est que ces contributions ne sont pas uniquement des élaborations théoriques (livres, grands textes fondamentaux…), mais que chacun et chacune puisse se sentir aussi légitime à y prendre sa part avec une contribution qui peut être un poème, une chanson, une petite vidéo etc. Il y a beaucoup de choses qui ont rapport à la créativité et à l’émancipation par l’imagination individuelle et collective, et qui nous semblent très importantes.

Pour l’instant, en lien avec l’appel Ensemble tout est possible, que l’on n’a pas cité et que pourtant certains d’entre nous ont signé, nous avons proposé d’organiser une première discussion à distance le 19 autour du thème : socialisation, nationalisation, autogestion. Je pense surtout qu’il faut aussi continuer à mener le type de débat que nous avons ici.
Les démarches sont complémentaires et en même temps j’aurais envie de discuter du dispositif du CNNR par exemple : cela m’a perturbée qu’il y ait 20 personnalités un peu auto désignées pour composer le CNNR. Pour ma part j’ai refusé d’y prendre cette part la, avec l’argument qu’il est quand même un peu difficile de se proclamer « les nouveaux résistants », on n’a pas encore forcément cette légitimité-là, et que par ailleurs, même si je rejoins ce que disait Pierre Zarka à l’instant sur le CNR, je pense que l’on n’a pas forcément besoin de se lester de cette référence historique, qui est complexe et se situe dans un contexte très particulier. Et puis qu’il y a aussi une discussion critique à mener à propos du CNR…

En fait cela pose un problème politique très lié à tout ce que l’on s’est dit. On a beaucoup parlé d’émancipation, d’auto-organisation, d’horizontalité, de par le bas tout en ne négligeant pas les enjeux de l’État etc. C’est pourquoi vingt personnalités qui élaborent un programme, cela me parait compliqué. Pour autant, je pense qu’il faut aller aux Glières ensemble, et en même temps participer à l’assemblée fondatrice de Se Fédérer qui aura lieu sans doute en septembre, participer à ses activités.

Je pense qu’il faut vraiment ne pas se voir comme en concurrence, au contraire, mais, encore une fois, en étant extrêmement sincères et honnêtes dans nos discussions et dans nos critiques réciproques, à condition de savoir en faire des enjeux forts de solidarité. On a ces clivages que l’on a tous un peu essayé de racler, mais le grand enjeu est vraiment d’en faire une force d’élaboration et pas de division.

Pierre Dardot

C’est un peu difficile d’intervenir sur une question aussi précise, parce que je n’ai pas forcément de réponses très précises à apporter à cette question très précise. Mais je crois qu’il y a un certain nombre de choses qui ont été dites et méritent d’être rappelées.

Sur le contrôle (ce qu’en a dit Pierre Zarka), il n’équivaut pas à un vote. Très souvent, quand on parle de contrôle populaire, on signifie tout simplement que c’est la sanction que les gens qui ont voté ont opéré, soit en approuvant soit en désapprouvant. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire, car le contrôle implique qu’en amont il y ait une égalité dans le processus de délibération et de décision. En effet, ce sont les décisions prises ensemble et collectivement qui sont ensuite mises en pratique et les gens qui leur tournent le dos doivent être remplacés tout simplement parce qu’ils ont failli. Le contrôle est très actif pendant la révolution française, des gens allaient même jusqu’à proposer des lois. Il y avait des organismes de sans-culottes qui disaient à la Convention « la loi c’est ça et vous devez l’adopter, point ! » C’était donc une logique qui allait au-delà du contrôle après-coup.

Sur la logique de la force politique à construire, à partir du moment où l’on est tous et toutes d’accord pour considérer qu’il n’y a pas d’illusion à se faire et que l’on devra nécessairement, d’une manière ou d’une autre, en passer par l’affrontement avec l’État, la question de la construction d’une nouvelle coalition politique se pose, et elle ne peut pas être une énième union de partis. Sur le plan de sa logique, il me semble que cela doit correspondre à une logique fédérative. Je fais la différence entre le principe fédératif (pour reprendre une expression chère à Proudhon) et le principe du fédéralisme. Le fédéralisme a donné lieu à des constructions d’État hyper autoritaires, il suffit de considérer par exemple le fédéralisme canadien ou d’autres, mais le principe fédératif, la logique fédérative c’est ce qu’il nous faut pour construire cette coalition politique, capable justement de coordonner des forces dans l’affrontement avec l’État.

Alors quels sont les chemins concrets que cela va prendre et que cela peut prendre ? Il m’est difficile d’en juger dans l’état actuel des choses.

Le troisième point qui me semble important c’est que la place de l’imagination doit être très fortement soulignée, l’imagination en tant qu’elle procède des pratiques, d’actions, de mises en œuvre. On a eu trop souvent tendance, à une certaine époque, à définir un certain nombre de plans de réorganisation de fond en comble de la société. Cela me semble complètement révolu, fort heureusement, parce qu’après tout la question était de savoir dans quelle mesure on exécutait ce qui avait été imaginé avant d’une façon abstraite. À l’inverse, là il me semble que c’est un rapport tout à fait inédit qui prend le pas sur le précédent, un rapport en fonction duquel les expérimentations sont de nature à nous faire imaginer ce que pourrait être une société complètement libérée de ce que l’on connaît comme vice et comme tare fondamentale. C’est très différent, c’est le rapport entre les expérimentations pratiques et l’imagination. Une imagination dont je ne sais pas si l’on peut dire qu’elle est créatrice, mais qui n’est pas une imagination d’architecte au sens le plus constructiviste du terme, telle celle dont on usait au 19° siècle pour construire les utopies.

Là, il s’agit de prolonger ce qui se fait dans les pratiques, en donnant à voir ce que pourrait être une société qui serait fondée sur de telles pratiques et sur leur généralisation. Et c’est en ce sens-là qu’aussi bien les ZAD que les coopératives sont absolument essentielles, parce que cela donne à voir, cela figure. Les expérimentations ont une puissance de figuration, ici et maintenant, de ce que peut être une société libérée de ce que l’on connaît.

Catherine Destom-Bottin

Nous vivons, mes camarades et moi en Morbihan, fer de lance de la révolution parmi les départements de France, une expérience assez sympathique. À la mort du Front de gauche dans le département, nous avons créé Causes communes 56. Et pendant deux ans on a ramé, il faut le dire, on n’a pas fait la queue d’une adhésion, on ne rassemblait personne. Et puis peu à peu on aboutit, on avance, il y a eu des étapes où petit à petit on a fait la preuve de notre utilité à fédérer les forces disponibles pour agir.

Donc faire la preuve qu’il est possible de fédérer les énergies, cela donne envie aux gens qui nous entourent.

Par exemple, on a fait un truc qui nous a scotché tellement on a été bons ! Morbihan ; 15 organisations politiques et syndicales signent une déclaration interpellant le préfet, le sommant d’inventer des dispositions opposables aux employeurs quant à la santé des salariés dans les entreprises, notamment de l’agroalimentaire. Cela doit faire 10 ans que l’on n’a pas eu 15 organisations (les partis, socialistes, communistes, les Verts, la CGT, les anars, un peu toute la gauche du département) rassemblées sur une déclaration quant à la sécurité des salariés dans les entreprises. C’est difficile d’aller au-delà, mais ce que cette fédération de forces a changé, c’est que l’on a des adhésions individuelles, ce qui n’était pas arrivé depuis deux ans.

Il y a l’arrivée de paysans dans Causes communes, c’est extrêmement important. Ce sont des paysans proches de la Confédération paysanne ou qui mettent en œuvre des propositions de la Confédération paysanne pour redonner vie au travail de la terre. Ces gens-là font des expériences, qui souvent réussissent, de mises en commun des dispositifs, d’invention d’instruments aratoires pour pouvoir avoir des portions de terre plus petites et donc mieux travailler etc.

Donc faire la preuve qu’il est possible de fédérer les énergies, cela donne envie aux gens qui nous entourent.

Avec ce premier succès des 15 organisations de gauche du département qui signent, on a vu passer des mails qui sont parlants. Plusieurs des organisations référaient à leur direction nationale sans faire attention à la circulation des mails et on a vu quelquefois ces directions nationales leur demander qui était derrière Causes communes.  Ce qui est extraordinaire, c’est que nous pouvons répondre qu’il y a dans nos statuts que nous n’avons pas vocation à nous présenter aux élections. Cela permet d’envisager de travailler en dehors de la visée électorale et je vous assure que c’est presque jouissif !

Annick Coupe

Dans la suite de ce que vient de dire Catherine, sur un autre registre, je pense que la question du local est assez déterminante, y compris parce que dans la période de la pandémie les solidarités locales ont été extrêmement fortes. Ce qui veut dire, pour moi, qu’il est assez fondamental que tout ce qui peut être fait au niveau national (les appels dans leur diversité, les dynamiques etc.) puisse se construire au plan local.

Évidemment, la question des résistances et des mobilisations (au sens très large du terme) va être assez décisive et l’on voit bien que celles et ceux qui sont en face de nous sont déjà à la manœuvre pour ne rien changer, et même aggraver les choses. Le rapport de force va donc contribuer soit à ouvrir les possibles, soit à les refermer un peu plus.

Sur l’articulation des résistances et des alternatives, je nuancerai les propos de Pierre Zarka, car je pense que l’on n’est pas dans le « non » et que les mouvements sociaux et les résistances de ces dernières années ont tous porté énormément d’alternatives. On peut discuter sur telle ou telle proposition, mais il y a beaucoup de choses et certaines assez radicales.

Et par rapport à cela, je reprends ce que disait Pierre Dardot sur la question de l’expérimentation et de l’imagination, pour vous parler d’un projet d’ATTAC. Nous sommes en train de finaliser un livre qui sortira à la rentrée, qui sera très différent des livres habituels d’ATTAC qui sont en général de beaucoup d’apport théorique. Ce livre s’appelle Manuel du futur 2020-2030 Comment nous avons changé de cap ? L’idée est de prendre trente thèmes, de l’agriculture au commun en passant par le travail, la planification écologique, la culture etc. Pour chaque thème on fait deux pages sur un état des lieux et deux pages autour de 4 ou 5 mesures qui ne sont pas forcément des propositions d’ATTAC mais aussi des mesures portées par des mouvements sociaux, pour montrer que nous n’avons pas les clefs de tout. Ce n’est pas un programme, c’est simplement pour montrer que toutes ces alternatives existent, qu’elles sont portées et déjà en expérimentation. Nous pensons que c’est aussi de nature à surmonter les hésitations, les peurs, les inquiétudes et le fait de se dire que l’on ne va pas y arriver.

Cette question de l’articulation des résistances et des alternatives est, à mon avis, assez décisive.

Jean Laffont

Ayant été à la fois à ATTAC et dans des organisations politiques qui ont pu varier dans le temps, je constate que les débats politiques sont finalement plus intéressants souvent dans une organisation qui n’est pas orientée vers l’action électorale. Cela permet d’avoir des réflexions plus sincères et c’est très positif. Cela a donné une ampleur plus grande aux échanges politiques que l’on a pu avoir ces dernières années, grâce au rôle des associations qui sont peut-être sur ce plan la parfois en avance sur les partis.

Une des caractéristiques de nos institutions c’est de mettre chacun dans son coin : le parti fait de la politique, le syndicat fait du syndicalisme et défend le quotidien du salarié etc. La force de de ce système est d’empêcher la synergie entre toutes ces structures. Il me semble qu’il est essentiel que chacun se politise et que la politique (au sens noble du terme) ne peut pas être l’apanage d’un parti qui s’estimerait au-dessus de l’ensemble des structures de la société. Il faut revenir, peut-être, à une vision plus modeste, l’idée d’un parti dirigeant me parait tout à fait hors de propos maintenant, et l’on a vu, d’ailleurs, ce que cela a donné dans les révolutions menées dans cette logique.

La démarche fédérative dont on a parlé est intéressante, avec des collectifs qui intègrent à la fois des partis politiques et des associations diverses. Cela me parait plus intéressant pour faire converger toutes ces forces de la société qui veulent, d’une manière ou d’une autre, la transformation et la sortie du capitalisme.

Le local est tout à fait fondamental pour inventer ce qui pourrait être la société de demain. Je voudrais souligner qu’il y a une réflexion très intéressante menée par le mouvement territorialiste, qui se bat aussi contre le métropolisation du territoire, et qui est lié au concept de bio-régions. J’y vois un lien entre les sociétés humaines et la nature elle-même. Par exemple, chez les municipalistes, Bookchin considère que les rapports des sociétés avec la nature sont un peu la projection sur la nature des relations sociales à l’intérieur des structures et des sociétés humaines. D’autre part, je pense que le fait de travailler localement aussi à l’échelle de bio- territoires est une façon de répondre aux enjeux sociaux comme aux enjeux de la préservation des écosystèmes.

C’est une piste qui mériterait d’être développée si l’on veut véritablement que la société post-capitaliste soit en même temps une société dans laquelle les sociétés humaines seront réintégrées dans les écosystèmes de la terre.

Bénédicte Goussault

Pour avoir pas mal étudié tous les appels, il y a quand même un certain nombre d’appels régionaux qui sont beaucoup plus confluents, c’est-à-dire qui rassemblent plus largement. Et je me demande si ce n’est pas une piste à approfondir.

Sur la différence entre « dire non » et « élaborer », je pense que l’on est entre « tactique » et « stratégie ». En sociologie on aime beaucoup cette différenciation, elle est très très efficace.

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