Des analyses irréconciliables ?

Extraits du débat entre Alain Bihr et Bernard Dréano

Cet article fait partie du dossier “Ukraine, de la guerre à la paix” dont vous pouvez retrouver l’intégralité en cliquant sur l’image à gauche.

Quelle est à votre avis la nature de la guerre en Ukraine et de l’agression russe. Se réduit-elle à un conflit inter-impérialistes ? Quels sont les liens ou conséquences de cette guerre sur la crise du capitalisme mondialisé ?

Alain Bihr

Yannis Thanassekos et moi-même avons défendu trois thèses[1] qui s’articulent.

La première, c’est que cette guerre est d’abord la responsabilité de la Russie et du régime russe, réduit quelquefois à son dirigeant Poutine, mais qu’elle ne peut pas, à notre sens, se comprendre seulement comme un conflit entre la puissance impérialiste russe – car il y a bien un impérialisme russe, cherchant à reconstituer l’espace de l’ancien URSS ou même l’espace de l’Ancien Empire tsariste – et d’autre part le jeune état nation ukrainien, qui est né de l’éclatement de l’URSS.

Il y a bien là une première dimension du conflit, mais cette dimension tend à en masquer une autre. Il y a, compris dans ce conflit, un autre conflit d’une autre stature, un conflit inter-impérialiste, qui oppose l’ensemble du bloc occidental tel qu’il se trouve hégémonisé par les États-Unis via l’OTAN et la Russie, et ce conflit trouve son origine dans l’expansion continue de l’OTAN au cours des deux dernières décennies en Europe centrale et orientale et la remontée en puissance de la Russie.

Et la troisième thèse que l’on soutient c’est que de ces deux conflits, l’un surdétermine l’autre. Sans ce second conflit, le premier ne se serait pas exacerbé jusqu’à conduire à une guerre. La poursuite de la guerre, on le voit encore ces jours-ci, est largement alimentée par le conflit inter-impérialiste, c’est-à-dire la manière dont les puissances occidentales – Etats-Unis en tête – soutiennent l’Ukraine contre la nation russe.

Bernard Dréano

Je ne suis pas du tout sur le même équilibre des choses.

Ce conflit est avant tout un conflit d’agression impérialiste de la Russie contre l’Ukraine, qui n’a pas commencé le 24 février 2022, et qui a pour raison principale des causes internes à la Russie, laquelle est en violation totale avec les textes et traités qu’elle a elle-même signés. Dans tout conflit, il y a intervention des grandes puissances et des impérialismes. Mais ce n’est pas l’OTAN qui arme l’Ukraine, ce sont les Américains, les Français, les Britanniques etc.

Le problème principal, c’est qu’effectivement, si on inverse l’ordre des facteurs, on inverse l’ordre des solutions. Toutes les guerres ont pratiquement des causes internes et locales. Ce conflit est un conflit régional. Pour donner une comparaison, bien entendu cette comparaison historique a ses limites, mais des guerres d’agression, on en a souvent. Un exemple typique, c’est l’agression de l’Irak contre l’Iran, qui est strictement une guerre d’agression. À l’époque, l’Irak est soutenu militairement et armé par les États-Unis, la France et l’Union soviétique, et c’est une guerre d’agression qui aura des conséquences catastrophiques pour l’Irak et pour L’Iran. Il y a intervention des grandes puissances, parce qu’il y a la guerre, mais elles ne sont pas à l’origine.

De quoi parle-t-on à propos de l’extension de l’OTAN ? Est-ce une demande des gouvernements, ou des peuples d’Europe centrale ? Ou bien est-ce une décision prise à un moment par l’OTAN ou par le Pentagone par rapport à une politique construite, consolidée ? Jusqu’à quel point cela peut-il surdéterminer une riposte d’agression, avec un objectif déclaré : ce n’est pas simplement faire reculer l’OTAN, c’est détruire l’état ukrainien, et détruire l’Ukraine comme nation. Cela a des conséquences sur les suites, puisque la guerre ne peut pas s’arrêter – comme dans d’autres guerres d’agression, par exemple Israël/Palestine – si les territoires occupés restent occupés, et si les réfugiés restent expulsés. On peut peut-être obtenir des cessez-le-feu, mais pas la paix.

Alain Bihr

Historiquement le processus d’extension de l’OTAN en Europe centrale et orientale, débute en 1997 par une invitation adressée aux pays d’Europe centrale et orientale à faire acte de candidature. Or le règlement de l’OTAN prévoit que c’est un état qui doit faire acte de candidature, qui sera examinée par les États membres, qui peuvent l’accepter ou le refuser. Il faut l’unanimité pour l’acceptation.

A ce moment-là des voix dissidentes se lèvent du côté des États-Unis, pour mettre en garde l’ensemble des gouvernements occidentaux sur le fait que ça initierait nécessairement des tensions et que ça ne pourrait que provoquer des réactions nationalistes en Russie. Toutes choses sur lesquelles les gouvernements de l’époque se sont assis et ont passé outre avec les conséquences qu’on a vues après.

Bernard Dréano observe que l’extension de l’OTAN se termine en 2004, c’est-à-dire dix ans avant le début de la guerre entre la Russie et l’Ukraine, et 18 ans avant l’intervention russe en Ukraine.

Patrick Le Tréhondat

L’agression de la Russie contre l’Ukraine a-t-elle pour seul ressort la question de l’OTAN, ou la Russie a-t-elle une conception particulière, qui est en réalité l’effacement de l’Ukraine en tant que tel, la négation de sa culture, de sa langue, une conception héritée à la fois du chauvinisme grand-russe et du stalinisme ?

Les idéologues du Kremlin déroulent un discours qui, certes, crie au loup avec la question de l’OTAN, mais d’abord et fondamentalement, discutent du statut de l’Ukraine comme nation indépendante.

Si on saute cette étape-là, on arrive tout de suite au conflit inter-impérialiste, on évacue le fait que la guerre que mène la Russie contre l’Ukraine est d’abord une guerre coloniale. Alors ensuite, la question des jeux des impérialistes dont l’impérialisme américain, s’ajoute et se mêle, s’entremêle dans cet affrontement. Mais la guerre que mène le peuple ukrainien est d’abord une lutte de libération nationale.

Makan Rafadjou

Je me demande si en fait les deux positions sont si opposées que cela. La responsabilité russe dans cette agression est première et totale. Que l’OTAN peu ou prou, ait procédé intentionnellement, à des provocations, personne n’est dupe. Mais quelle réponse peut-on apporter à ce type de provocation ?

La nature coloniale de cette guerre trouve son ressort dans la réalité politique russe, depuis l’effondrement soviétique et dans le fait que les forces progressistes sont totalement laminées. Aujourd’hui, la grande majorité des forces politiques russes, y compris le Parti Communiste, sont sur ces positions totalement nationalistes, panrusses, panslaves, et sur des positions qui même par-delà Staline sont des positions de la Russie tsariste.

On est dans une réalité intérieure où les inégalités explosent, on a une économie qui est à la fois exsangue et totalement gangrenée par la mafia des oligarques, et le pouvoir russe ne veut même pas répondre à ces questions. Le seul ressort, c’est titiller le nationalisme russe, au détriment d’autres peuples, en l’occurrence ici l’Ukraine. On allume artificiellement des feux, et c’est le seul ciment à l’intérieur, en Russie.

Conflit entre deux impérialismes, course à l’armement, Makan Rafadjou observe que cette opposition des deux blocs, dans laquelle l’Europe est totalement alignée sur la position américaine, amène aussi à un schisme entre le bloc occidental et le reste du monde.

« Les positions dans le monde sont bien plus nuancées. On n’a pas vu, dans les votes à l’ONU, de vote massif par rapport aux positions occidentales. Ce n’était pas nécessairement un vote d’absence de soutien à l’Ukraine, mais c’était avant tout un vote pour ne pas donner un blanc-seing à l’Occident. »

Alain Bihr

On est au moins d’accord sur deux points, ce qui n’est déjà pas rien.

En premier lieu c’est un conflit qui en mêle deux. Il y a incontestablement un conflit russo-ukrainien ou ukraino-russe spécifique, qui oppose une puissance impérialiste au double sens d’un impérialisme pré capitaliste, l’impérialisme à la romaine, et un impérialisme au sens capitaliste et le jeune État-nation ukrainien issu de l’éclatement de l’URSS. Que ce conflit-là plonge loin dans l’histoire, c’est une évidence. Il se trouve réactivé actuellement pour toute une série de raisons. Et un conflit différent opposant la Russie au bloc occidental hégémonisé par les États-Unis. C’est déjà un point important que d’être d’accord entre nous sur le fait qu’on ne peut pas réduire le conflit à l’un ou l’autre de ces deux conflits là. C’est l’articulation de ces deux conflits qui est en jeu.

C’est notre premier point d’accord, ça mérite d’être souligné.

Le deuxième point (sur lequel nous sommes d’accord), c’est que selon que l’on met l’accent sur le conflit russo-ukrainien ou le conflit Russo-OTAN, on aura des lectures tout à fait différentes.

Car le discours auquel nous avons massivement à faire nie complètement la dualité du conflit en cours, et met unilatéralement l’accent sur le caractère russo-ukrainien de ce conflit. Le fait qu’à gauche, on ait donné largement dans le panneau de ce discours nous paraissait avoir potentiellement des conséquences assez graves pour ladite gauche…

[1] La guerre en Ukraine, le récit dominant et la gauche anti-impérialiste et La guerre en Ukraine et la gauche anti-impérialiste. Une anti critique