État: de quoi parle-t-on ?

Théoriser l’État ou partir des pratiques ?

Pour Patrick le Tréhondat, la crise sanitaire dans l’agriculture éclaire la question : qu’est-ce que l’État ? Les paysan·nes en font l’expérience concrète : l’État considère avoir le monopole du savoir et des solutions à cette crise sanitaire, contre l’avis d’organisations paysannes pour qui l’abattage total est destructeur de la valeur de leur travail, et qui pensent qu’il faut emprunter un autre chemin. Mais l’État refuse toute discussion et exerce immédiatement son monopole de la violence. Makan Rafatdjou s’interroge sur la relation entre le capital et l’État : c’est plus qu’une alliance. C’est un binôme, c’est à dire les deux faces d’une même médaille. Le capitalisme a le monopole de l’économie, de l’exploitation des humains, des vivants, de la terre, des richesses ; l’autre face, c’est l’État, qui fabrique les dominations et l’oppression.

Pierre Dardot : Je suis assez réticent à interroger la nature de l’État en général. Ce niveau d’abstraction me semble politiquement peu sûr et n’ouvre pas sur des issues pratiques. Je préfère la façon dont elle a été posée en relation avec le mouvement d’opposition des paysans à une décision de l’État, qui n’est pas l’État en soi mais toujours telle ou telle forme d’État. Ce qui m’intéresse en fait, ce sont les issues pratiques, c’est-à-dire la question de savoir ce que nous pouvons faire, comment nous pouvons agir.

Pierre Zarka: Je ne vois pas comment on peut dissocier les conceptions fondamentales – une certaine conceptualisation – d’avec les réalités historiques et les pratiques. L’État a toujours été conçu comme un moyen d’installer les dominations, en faisant la part des choses avec le rapport de forces dans le pays concerné. Il n’existe pas un seul exemple en 5000 ans d’histoire, où l’État a été autre chose.

Célia Musac : J’ai pu constater ce qu’était un État faible, un État problématique. Par exemple à Madagascar où les routes sont délabrées, et souvent peu sures, en particulier pour une femme. Peut-être que tous les États sont problématiques, mais l’État, c’est quand même la sécurité en premier. En France, tous les enfants vont à l’école gratuitement et suivent une instruction obligatoire. J’apprécie l’égalité fille/garçon dans mes classes. Si les pauvres peuvent aller à l’école : c’est l’État. Voilà, ce n’est pas très théorique, je le vois au quotidien, dans mon travail. En fait, l’État va dans la direction que lui donnent les citoyens, les révolutionnaires ou ceux qui réussissent à l’orienter ; tout dépend qui est aux manettes.

Sylvie Larue : Célia, quand tu dis : l’État fait ceci, l’État fait cela, il y a peut-être une confusion entre État et services publics. Les lois sont la cristallisation à un moment donné du rapport de force. Ce n’est pas l’État qui fait, il y a d’autres forces. Tu as parlé de l’égalité fille-garçon. Si on prend le programme scolaire EVARS, qui permet de répondre à la revendication qu’il ne s’agit pas de protéger nos filles, mais d’éduquer les garçons. Ce n’est pas l’État qui a fait EVARS, ce sont les luttes féministes qui l’ont imposé. Le risque quand on dit que c’est l’État qui fait, c’est qu’individuellement on ne se sente plus responsable de ce rapport de force.

Pierre Zarka : Attention à ne pas confondre l’État, en jouant sur les mots, avec l’état des lieux c’est-à-dire, le rapport de force. Dès qu’on parle de politiques publiques, de services publics, c’est l’État. Et quand on dit « l’opinion publique », ce n’est pas l’État. Ça veut dire que le mot public a été kidnappé et détourné. On parle des finances publiques, mais l’État n’a pas d’argent, c’est l’argent des contribuables. Le mot public, ce sont les gens.

État ou Gouvernement ? Continuité de l’État et changement de gouvernement?

Pierre Dardot : A propos de la distinction entre État et gouvernement, on mélange deux choses : la conquête de l’État et la conquête du pouvoir d’État. Ce que les partis appellent aujourd’hui la conquête du pouvoir n’est que la conquête d’une majorité électorale, dans le cadre d’élections générales. Est-ce que c’est une prise du pouvoir d’État ? Non, au sens où on l’entend d’habitude ou dans d’autres exemples historiques.

Il y a dans l’État, des choses qui ne relèvent pas du pouvoir du gouvernement et qui font qu’il lui est difficile de piloter l’État, c’est à dire d’en faire ce qu’il veut en fonction de ses objectifs. Il y a une continuité de l’État. Dans les ministères, il y a des hauts fonctionnaires sélectionnés pour leurs compétences qui ont une manière de raisonner qu’ils partagent du fait de leur formation. Même en cas d’alternance entre un gouvernement de gauche et un gouvernement de droite, il n’y aura pas énormément de changement concernant les fondamentaux de la gestion. Ce n’est pas simplement une inertie. C’est comme un consensus pratique, partagé, qu’il est très difficile d’envisager de rompre. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas se faire d’illusions. Même un gouvernement de gauche qui arriverait à « prendre le pouvoir » buterait sur cette relation entre d’une part, le gouvernement et, d’autre part, l’État.

Makan Rafatdjou : Sur la question de la continuité de l’État, c’est vrai que l’État formate des élites qui sont à la fois des serviteurs de l’État dans le bon sens et dans le mauvais sens ; mais c’est aussi le fait que si le pouvoir est confisqué, il est quand même exercé. C’est aussi la force de l’État d’apparaître comme la seule institution capable de porter cette pérennité. C’est d’ailleurs cette pérennité qui pourrait rendre les nouveaux communs irréversibles. C’est qu’il n’y a pas de société sans institués, sans instituants. Mais il n’y a pas d’institutions qu’étatiques. Comme on ne va pas en finir avec l’État du jour au lendemain, il faut explorer des pistes différentes et substituer d’autres formes de régulation et d’auto-organisation des sociétés à ce que l’État fait.

Pierre Zarka : Il y a un texte de Rousseau dans Le contrat social qui dit : « Les Anglais se croient libres parce qu’ils votent régulièrement pour désigner les maîtres auxquels ils doivent obéir ». L’influence de Rousseau a aussi eu pour effet que pendant deux ans, la France n’a pas été gouvernée par l’État (1792 à 1794). Des « Assemblées primaires », entendez des assemblées locales, désignaient leurs porte-parole, avec mandat impératif, qui se regroupaient en Assemblée Nationale selon chaque question à délibérer. La bataille de Valmy a été conçue comme ça. C’est la démonstration que la multitude peut faire du grand et du cohérent. La grande bourgeoisie a sifflé la fin de la récré avec le coup de force de Thermidor.

Formes politiques de l’État et rapport de force avec le capital

Makan Rafatdjou : L’État, comme le capital, a une énorme plasticité. C’est le rôle historique de l’État de garantir la pérennité du système tout en changeant de formes politiques selon les circonstances historiques. Le néolibéralisme n’est pas contre l’État. Il est pour un État minimal, débarrassé du social, qui garantit sa survie et les moyens de fonctionner. L’État chinois garantit le fonctionnement néolibéral à l’échelle du pays et à l’international par l’autoritarisme. Cet alliage État fort et capitalisme néolibéral est un peu le rêve des autres États.

Pierre Zarka : Quand on parle des forces politiques, tout est centré sur la prise du pouvoir d’État, ce qui conduit à faire du peuple une force d’appoint, de soutien. Cela nourrit une conception des partis comme guides. D’où des échecs pour une double raison : le « bas » reste en situation d’attente ; le « haut » reste sur ce qui est intégrable par l’État plus que sur les aspirations des intéressé/es, d’où la compromission et le sentiment de faiblesse car l’action des capitalistes ne se limite pas à l’État mais aussi aux entreprises et à la société. Se saisir de cette question comme objet de luttes, c’est commencer à faire bouger le rapport de forces et ouvrir sur une démarche autogestionnaire.

Pierre Dardot : La notion d’État social a été élaborée sous la Troisième République. L’État était capable de servir de caisse générale pour la société. A l’époque, le problème était de déterminer comment on concilie l’exigence de protection des plus vulnérables avec les missions traditionnelles de l’État. Cette définition de l’État remplace sa représentation habituelle. Elle se substitue à la solidarité des salariés. Ce faisant, elle devient une dette contractée à l’égard de l’État qui devient un bienfaiteur, puis « l’État providence ». Les caisses de sécurité sociale en 1946 étaient exclusivement gérées par les salariés. A partir de 1947, il y a une étatisation des caisses de sécurité sociale.

Pierre Zarka: Le service public de l’électricité ne doit rien à l’État. C’est une victoire de la résistance dans laquelle l’État français n’est pour rien. Qu’ensuite l’État récupère cet acquis, c’est autre chose. Les communistes étaient étatistes, ils ont passé le bébé à l’État pour légitimer le nouvel acquis. Maintenant le capital a changé. Dans les années 60 et 70, les classes possédantes avaient besoin du travail, donc elles intégraient un certain compromis social. Il valait mieux des travailleurs en bonne santé et éduqués, d’où les politiques d’éducation, de santé et la Sécu. Maintenant qu’elles délocalisent la production, on n’a plus besoin de mettre de l’argent dans l’éducation ou la santé aujourd’hui.

Célia Musac :  Je dirais que l’État est là pour réguler les échanges, mais il n’est pas autoritariste en lui-même. S’il exerce une autorité, on peut parler quand-même de volonté générale. Je suis influencée par Platon, par Socrate, Rousseau, les auteurs du contrat social ; c’est une affaire de contrat. Personne ne m’a forcée à devenir fonctionnaire. J’ai signé librement et je suis d’accord avec le cadre juridique qui encadre ma profession.

Le communalisme comme tentative de dépérissement de l’État ?

Josiane Zarka : L’agir local est une bonne porte d’entrée pour le changement, mais elle ne vaccine pas contre l’étatisme et le délégataire. L’expérience communaliste espagnole, au-delà de certains acquis, s’est heurtée à des obstacles : la commune comme institution a une forme étatique qui dépossède les citoyens. Les militants sont captés vers l’institution, décapitant les mouvements citoyens. La pression des structures étatiques et bancaires freine les réalisations. Comment surmonter ces écueils ?

Pierre Dardot: À Barcelone, la municipalité soutient les mouvements sociaux dans une démarche de « branchement » entre le dehors – les mouvements sociaux porteurs du projet – et le dedans – l’équipe municipale. Au bout d’un certain temps l’obligation de construire 30% de nouveaux logements est votée à l’intérieur de la municipalité de Barcelone en commun. A l’intérieur de son cadre institutionnel, la municipalité ne se serait pas comportée de cette manière-là, au contraire. Mais là, comme institution, elle a fait le pas d’aller vers les mouvements sociaux et repris leurs projets.

Pierre Zarka : A propos du communalisme. Partout où c’est l’institution qui a octroyé quelque chose au mouvement social en matière de pouvoir, la mobilisation de ce dernier n’a duré qu’un temps et l’acquis reste fragile. Barcelone en montre les limites. L’autogouvernance ne peut venir que de soi-même et de ses semblables.