Peut-on commencer à faire sans l’État ? Identifier les obstacles, penser la stratégie de dépérissement de l’État

Sylvie Larue : A la fête de l’Humanité, Stathis Kouvélakis, qui a pris parti pour la France Insoumise, reprochait aux camarades des Soulèvements de la Terre la politique des îlots, « ces espaces politiques où on expulse l’État », parce qu’elle ne suffit pas à faire quelque chose de commun. Comment ces « expériences parcellaires » produise du Commun pour tout le monde ?

Alain Lacombe : La difficulté pour le communalisme est qu’on réduit trop souvent la commune à sa seule dimension administrative, avec les compétences qui lui sont dévolues par l’État (état civil, voiries etc.)

De plus, les communes sont très diverses. On peut donc aussi concevoir les espaces communalistes au niveau de quartiers, de plusieurs villages, et peut être aussi par problématiques, etc.

On doit donc modifier notre conception de la commune en les considérant comme des espaces généralistes ouverts, traitant de tous les aspects de la vie ensemble pour produire du commun.

Pour le penseur américain Murray Bookchin la commune peut devenir la cellule principale d’un nouvel écosystème politique permettant à un peuple de s’autogouverner et où le pouvoir serait exercé en démocratie directe sous la forme d’assemblées populaires locales, ouvertes à tous et à toutes.

Ces cellules principales se confédéreraient dans le cadre d’un écosystème interactif vivant, en constante évolution.

Pierre Dardot : Sur la question des municipalités et du communalisme, je partage l’idée qu’il y a une distinction entre d’une part la municipalité et d’autre part la commune.

Une distinction qui me paraît évidente entre la municipalité – unité administrative à l’intérieure d’un territoire qui est gérée ou contrôlée par l’État – et d’autre part la Commune au sens où on l’entendait à partir de certaines expériences politiques, notamment Marx à propos de la Commune de Paris, c’est à dire comme commun politique local.

Dans la Commune, ce n’était pas la subdivision administrative qui importait, mais la façon dont les pouvoirs étaient divisés, articulés, gérés et contrôlés collectivement.

Il n’y a pas d’un côté les gens qui sont présents à l’intérieur des institutions municipales et de l’autre côté des mouvements sociaux. Je pense qu’à l’échelle de l’État, il en est de même. Je vois mal comment une transformation de l’État, en tant que tel, ou de telle ou telle municipalité, pourrait se faire autrement que par l’irruption directe des citoyens.

Josiane Zarka : Existe-t-il d’autres stratégies pour changer la société ? On ne fera pas dépérir l’État du jour au lendemain. Si l’agir local est une porte d’entrée, il n’en reste pas moins que les limites évoquées précédemment constituent des écueils. Comment les éviter ?

Qu’est-ce qu’une stratégie alternative ? Pour moi c’est une démarche d’ensemble qui affronte les logiques du capital et de l’État et qui ne cherche pas à les contourner en créant des îlots. Des mouvements de plus en plus nombreux générant un processus instituant vers le bas.  Les fédérations zapatistes ou kurdes occupent des territoires où se réinventent des formes d’existences collectives non capitalistes et de pouvoirs non-délégataires y compris au-delà de leur espace local.

Comme le disait Josiane, en France, nous pouvons nous appuyer sur un déjà là anticapitaliste : la Sécurité sociale et les services publics. Aujourd’hui, le capital veut se débarrasser de l’État Social. C’est l’occasion pour nous d’élaborer une stratégie de dés-étatisation de la Sécurité Sociale et des services publics et de réappropriation collective de leur gestion et de leur transformation ; et de voir comment la gestion des ressources mises en commun par l’impôt et les cotisations sociales peuvent aller directement à la population et être affectées à leurs besoins.

D’autre part, on peut s’appuyer sur de nombreuses expérimentations : collectifs de défense et de développement des services publics qui se fédèrent, Tour de France de la santé, expérimentation de sécurité sociale alimentaire, communalisme…

Pierre Dardot : Il faut écarter la stratégie de rupture (au sens que lui donne Erik Olin Wrigth dans Utopies réelles) qui était celle de la prise du pouvoir d’État central par une révolution, conçue comme une insurrection dirigée par un parti. On peut se poser la question : peut-on utiliser l’État comme un instrument et/ou un terrain de lutte ? Je crois très important de distinguer les deux. Un terrain de lutte, on peut l’occuper, on peut produire par l’action collective des transformations. Mais ça n’implique pas de nourrir des illusions concernant la possibilité de le transformer en un simple instrument, pour des raisons qui tiennent aussi à l’histoire, aux échecs retentissants de toutes les tentatives visant à transformer l’État en un instrument. 

Je pense qu’on peut en effet considérer que l’État est un terrain de lutte. Mais sur ce terrain-là, il y a des choses très différentes. La question de l’école ou de l’hôpital est celle d’une désétatisation de ces services publics, elle n’est pas du tout la même que celle de l’exercice du pouvoir suprême par le haut, notamment en France, par le Président de la République et l’exécutif, car pour ce dernier pouvoir, il faut viser la suppression pure et simple et non un aménagement ou même une transformation.

Pierre Zarka : Je ne dis pas qu’il ne faut rien à la place de l’État. Est-on capable ou pas d’inventer autre chose qui ne soit pas un surplomb ? Là, je rejoins de ce que dit Pierre Dardot, on range généralement le mot « rupture » dans le schéma « grand soir » type 1917. Que ce schéma soit caduc n’empêche pas d’envisager un processus de ruptures (j’insiste sur le pluriel) d’avec les logiques du système existant. Et compte tenu des faillites sociales-démocrates, je tiens au mot « ruptures » qui rend possible de ne pas confondre sens collectif et État. Il y a une forme de responsabilité collective à inventer – d’où mon idée de processus : c’est de commencer par des expérimentations.

Makan Rafatdjou : Si on veut aller vers d’autres façons d’agir, on veut aller vers l’autonomie et si on veut que l’autonomie ne soit pas pour certains uniquement de l’individualisme, si on veut aller vers l’autogouvernement, au-delà de l’autonomie, cela suppose l’auto-responsabilité. L’autonomie commence par l’auto-responsabilité… Cette question-là suppose que nous fassions tous l’apprentissage d’une responsabilité, ce qui existe, par exemple dans le communalisme, dans les ZAD, dans les exemples donnés.

Cela présente pour moi deux fragilités :

– d’abord les avancées sont réversibles comme l’indique l’exemple espagnol où un mouvement communaliste extrêmement fort jusqu’à des grandes villes comme Barcelone ; quand la majorité change, les principes du communalisme sont décortiqués.

– l’autre, c’est la question de l’échelle. Souvent, même dans les ZAD, on peut imaginer des alternatives réelles. Mais mettre en œuvre à des micro-échelles et penser à l’échelle de la nation, c’est un autre exercice.

Marx, quand il parle du dépérissement de l’État, donne trois pistes : il y a dans l’État des choses qu’il faut supprimer, des choses qui peuvent se subvertir et il y en a qu’il faut donner à d’autres types d’institutions.

Pierre Zarka : Concrètement, comment se libérer d’un héritage délégataire qui ne tient pas compte des mutations (des forces productives…) et réduit le rôle des intéressés/es à celui de bénéficiaires ?

Pour les neurosciences : la connaissance se construit dans notre mental par glissement appelé « zone de proche développement », c’est-à-dire des avancées par grands bonds en avant à partir d’un état des lieux repéré, ce qui peut devenir une base de départ pour devenir une conséquence audible. Du « déjà là » dans les têtes au « pas encore là » qui peut suivre logiquement.

Par exemple, nombreux et nombreuses savent qu’avec l’argent de nos impôts, 170 milliards partent en cadeaux aux grosses entreprises ; les maires ruraux mettent en avant 174 milliards de dividendes versés aux actionnaires exonérés de tout impôt… Se saisir de tout cela pour en faire des objets de luttes démarrerait déjà une situation nouvelle. Et commencerait à faire bouger le rapport de force. C’est déjà l’ouverture concrète d’une démarche à caractère autogestionnaire. Cela ne fait pas le tour de la question ? C’est pour cela qu’il ne s’agit pas de « grand soir » mais d’ouvrir un processus.

Ce faisant, on fait coup triple : on vise un système fondé sur l’argent comme finalité, on progresse sur le faire soi-même et sur un espace grand et on amorce la construction d’un nouvel imaginaire. On construit au fur et à mesure des expériences par les intéressés/es eux-mêmes.

Ainsi demain commence aujourd’hui.